Американо - индианските войни

[Guy de Mont Ferrand]

Какво ще кажете за книгата на Джеймс Шулц - Моят живот сред индианците - дори я бяха пуснали като откъси в Дъга навремето и на Гюстав Емар - Арканзаски трапери?

Шулц е много добър, вече го споменах по-горе, живял е сред едно от племената на чернокраките - пиеганите, и има жена от там, така че на сведенията му може да се разчита. Емар е по-"прикюченски" и съответно нереалистичен, но въпреки това книгите му отразяват нелошо епохата от първата половина на 19 век - между другото сега гледам една канибалска изродщина, чието действие се развива точно тогава - филмът се казва Ravenous - в него обаче можем да открием и "сиатълски", и "джефридамъровски"/"ханибаллектъровски" влияния от нач. на 90-те

[Kramer]

Шулц даже в книгата си споменава за негов познат, участник в битката при Литл Бигхорн, оцелял понеже бил в отряда на майор Рино.

[Blackwolf]

Ама моля ви... Сега романи ли ще обсъждаме? Джеймс Шулц да го оставим на първо време.
Всички останали са с различна степен на недостоверност, варираща от голяма до пълна.
Трилогията на Лизелота Велскопф-Хенрих е интересно написана, увлекателни романи за юноши, но като изключим някои верни неща относно бита като цяло дава твърде неверен образ на индианеца. В нейния вариант сиуксите са като някакви твърдокаменни немски комунисти-атеисти.
Образът на "злия шаман-измамник" е просто карикатура. Сиуксите и до ден днешен се отнасят с голямо уважение към шаманите си.

Останалите (Салгари, Емар, Карл Май) даже не желая да коментирам...

Джеймс Уилърд Шулц е съвсем друга бира. Виж ТУК. Той също пише за младите читатели, но е човек живя там, видял нещата, участвал в тях. Аз имам горе-долу половината му книги на руски или английски.

Българският превод на "Моят живот сред индианците" (всъщност заглавието е "Моят живот като индианец" - My life as an Indian) има нужда от някои корекции. За превода и редакцията втората издадена на български книга - "Грешката на Самотния бизон" вече мога да гарантирам, защото съм участвал в тях.

http://bgiroquois.blogspot.com/2011/01/blog-post_8437.html

Дж. Шулц освен повестите си има и няколко сборника много интересни разкази, както и една книга, която е вече етнографска - "Децата на Бога-Слънце", която е много ценна.

Иначе от художествената литература на български език доста достоверна и в исторически, и в етнографски план е "Равнините на Абраам" от Джеймс Оливър Кърууд, която преди 2 мес. излезе в нов, значително преработен превод (първия е от 1972 г. май).

Има една много хубава книжка за деца, "Синята птица" от Ана Юрген, в която бита и обичаите на ирокезите са много добре предадени (тази жена доста е чела ).

Иначе има страхотни романи на индианска тема, писани от американски автори, но са напълно непознати у нас.

Но да оставим художествената литература - романите са си романи.

Споменатите вече книги на Милослав Стингъл за съжаление са твърде популярни, в тях ("Индианци без томахавки" и "Индианци на бойната пътека" има доста неточности и направо неверни неща).

Книга, която дава напълно достоверна информация е "Сказания от шатрите на чернокраките" на Гринел, където има и описание на техния бит и обичаи.

http://www.book.store.bg/p32434/magicheskata-shatra-skazania-ot-shatrite-na-chernokrakite-dzhordzh-byrd-grinel.html

Иначе книги, за чиято достоверност мога да гарантирам, са издадените със съдействието на "Орловия Кръг".
ТУК са изброени.

[Blackwolf]

Шулц даже в книгата си споменава за негов познат, участник в битката при Литл Бигхорн, оцелял понеже бил в отряда на майор Рино.

Да, това е небезизвестния Уилям Джексън, един много интересен човек.

[boilad]

Темата се развива чудесно, чета с интерес, багодаря ви!
Наистина темата не е за книги, но още в увода отбелязах оскъдицата от някакви що годе документални издания на български, затова мисля, че е дорбе да се направят забележки за чисто познавателната стойност на книгите с които сме израсли и върху които се гради представата ни за коренното население на Северна Америка. От историческа гледна точка "Синовете..." ми изглежда сравнително добро четиво, от етнографска - не мога да коментирам. Роджър Зелазни също има добра книга писана в съавторство за двама от пионерите на Дивия Запад, която също ми харесва, но в нея индианците са засегнати по скоро косвено, тъй като не са основна цел на повествованието.

[Blackwolf]

Да, историческата литература е оскъдна. Ние от Орловия Кръг се опитваме да спомогнем за издаването на някои книги. Тъй като има интерес към определени теми, досега са излизали главно книги, свързани с различни аспекти от религията на североамериканските индианци (шаманизъм и пр.).

За да се издаде книга на историческа тема (или тясно егнтографска) трябва да има определен читателски интерес, а такъв май няма и никой издател не е готов да рискува с подобно издание.

Преди 2 год. излезе книгата на Даниел Роайо "Индианците в Северна Америка", която дава цялостен поглед върху различните култури в Сев. Америка и върху историята в най-общ план.

http://www.book.store.bg/cgi-bin/catalog.cgi#rating

За съжаление изданието е пълна издънка.

Според мен изд. "Рива" сгафи яко с това издание. Първо подбора на автор и заглавие не е добър; авторът не е специалист по индианци (той е културолог, занимаващ се с американската поп-култура) и книгата не е добра - има доста грешки и неточности. И второ - превода хич не е добър, да не кажа че е много зле... Вътре има такива абсурди, че ако човек не знае за какво става дума нищо няма да разбере.

Има мното добри книги от такъв тип, защо са избрали точно тази, и то от френски автор, е непонятно... Впрочем понятно е, явно им е дошло евтино или без пари, защото книгата е издадена чрез някакви френски програми за култура.

[boilad]

Впрочем понятно е, явно им е дошло евтино или без пари, защото книгата е издадена чрез някакви френски програми за култура.

Като няма капиталовложение, няма как да има и възвръщаемост, а за такива неща като маркетингови проучвания и други такива за определяне на потенциалния пазар (от тук според пазарната ниша се определя и тиража) нашите издатели май не са и чували, те си знаят едно - окултна литература (нещо, което едва ли би следвало да се приема за литература) и фентъзи с нулева познавателна стойност. После ходи разправяй, че не сме консуматорско общество, друг е въпроса, че това ни се налага "свише".

[Blackwolf]

Издателите имат горе-долу понятие какво се търси и какво "върви". От практиката си са разбрали някои читателски нагласи. Е, случва се някои книги, за които се очаква да се продават много да не оправдаят очакванията, но общо взето издателите знаят кое ще върви и кое не. Аз съм контактувал с доста издатели, участвал съм в подготовката (превод или редакция) на няколко книги и ми е ясен процеса до голяма степен.

Нашите издатели определено не рискуват с книги, за които не могат да преценят поне приблизително дали ще имат търсене или не. Но това е разбираемо.

Така че скоро някакви сериозни исторически книги за Индианските войни на български не могат да се очакват...

[Guy de Mont Ferrand]

За съжаление изданието е пълна издънка.

Според мен изд. "Рива" сгафи яко с това издание. Първо подбора на автор и заглавие не е добър; авторът не е специалист по индианци (той е културолог, занимаващ се с американската поп-култура) и книгата не е добра - има доста грешки и неточности. И второ - превода хич не е добър, да не кажа че е много зле... Вътре има такива абсурди, че ако човек не знае за какво става дума нищо няма да разбере.

Има мното добри книги от такъв тип, защо са избрали точно тази, и то от френски автор, е непонятно... Впрочем понятно е, явно им е дошло евтино или без пари, защото книгата е издадена чрез някакви френски програми за култура.

ОТ: Точно тези господа (или госпожици) уж са заинтересувани и от кръстоносните походи и съответно би трябвало и към колеги на моя милост, български специалисти при това - би било и много мило, освен всичко останало. Но, уви, засега е гола вода "интереса"...Ще да видим кое, как и защо след още някакво време...

[Blackwolf]

Първата индиано-амариканска война във Великите равнини

През 1823 г. арикара, които били много агресивно племе, нападнали отряда траперии на Уилям Ашли и убили 15 души. Останалите 25-30 човека отстъпили и направили от лодките и дървестни стволове укрепление, в което останали един месец.
Американското правителство решило да вземе мерки и изпратило наказателна експедиция под командването на полк. Хенри Левенуърт. Той разполагал с 275 войници, към които се присъединили ок. 80-100 трапери и голям отряд сиукси (по различни сведения между 700 и 1000 д.).

Тази значителна военна сила се съсредоточила пред едното от двете села на арикара и армията започнала подготовка за атака. Арикара имали ок. 500 воини и били в тежко положение. Сиуксите с удивление гледали как американците приготвили огромно количество ивици бяло платно, които да служат за превръзки. От това те заключили, че предстои голямо кръвопролитие.

Левенуърт разполагал с няколко леки оръдия и след кратък артилерийски обстрел войниците и траперите тръгнали в атака. Командващият казал на сиуксите да гледат отстрани и да не се месят. Арикара отстъпили в селото си и се укрили в землените къщи (това са големи полуземлянки, 15-20 м. в диаметър, със скелет от греди и дебел слой пръст отгоре), откъдето обстрелвали нападателите. Доста арикари имали само лъкове и стрели, но въпреки това се отбранявали ожесточено. След като известен брой войници били ранени, Левенуърт заповядал спиране на атаката. Траперите били вбесени. Те и сиуксите искали да атакуват отново самостоятелно, но американското командване не им позволило. През нощта арикара напуснали селото си, успели да се промъкнат покрай неприятелските сили и избягали. Те напуснали селищата си и се оттеглили на юг, към селищата на братовчедите си поуни и едва след три години се върнали обратно на Мисури.

Армията се оттеглила, но тази т.нар. Война на арикара (Arikara War) от 1823 г. имала важни последици за следващите десетилетия и за цялата военна история във Великите равнини през 19 в. Това била първата акция на американската армия срещу индианци от ранините и те не останали никак впечатлени от нея.

Може би Левенуърт е имал инструкции да предприеме само предупредителна демонстрация, не е ясно. Но сиуксите не разбирали от военна субординация и инструкции. Те видели силата на оръжието на белите хора и как войниците се оттеглят и останали с твърдо убеждение, че американците са страхливци и не ги бива за войници. Това убеждение те запазили до края на Индианските войни, имат го и сега, въпреки че десетки хиляди сиукси са служили и продължават да служат в американската армия по време на всички войни, водени от САЩ през ХХ и ХХ² в.

[Guy de Mont Ferrand]

Чудесен пост! Нищо не знаех за тази война...странно, че в първият такъв конфликт по-сетнешните може би най-сериозни врагове на американците от Великите равнинаи - сиуксите, са техни съюзници...и че той е не срещу друг, а срещу арикариите! Имам спомени за някакъв форт Левънуърт в областта на северните прерии, дали има нещо общо с въпросния полковник?

Явно обаче, че американската експанзия на Запад по нищо не се е различавала от френската или британската - първи са били траперите, а след тях - представители на компаниите за изкупуване на кожи.

[Blackwolf]

Да, форт Левенуърт (където по-късно е създаден и известния затвор Левенуърт) е построен от полк. Левенуърт и наречен на негово име.

Траперите по принцип са били в по-голямата си част служители на компаниите за търговия с кожи, само малък брой са били т.нар. независими (free trappers).
Най-голямата компания е била "Американ фър къмпани"; имало е конфликти между компаниите, особено между американските и английската "Хъдсън бей къмпани", която е контролорала не само Канада, но и далече на юг. Водели са се и нещо като мини войни. Всяка компания е имала влияние между определени племена, които е насъсквала срещу конкурентите.

Въобще войните между индианците и САЩ в равнините се състоят от множество такива епизоди, а действията, за които обикновено пише в истор. съчинения са главно сред Гражд. война (1866-1878) и са финалния етап от този конфликт.

[pehotinec]

Научих, че преди битката срещу ген. Кастър Седящият Бик сънува пророчески сън, в който войници в сини униформи падат от небето и Великият дух му казва, че му ги предава, понеже те нямали души. В самата битка Седящият Бик не участва, а през цялото време се моли на един от близките хълмове...Дали това е вярно?

[Blackwolf]

Това е видение по време на Танц на слънцето, проведен няколко дни преди битката. Там той вижда как войниците падат с главата надолу без УШИ. И чува глас от небето "Те не умеят да слушат и затова аз ви ги давам".

Седящият Бик вече е бил в зряла възраст, а мъжете на тази възраст по принцип вече не са воювали. Освен това като един от религиозните водачи той наистина се е молел. Въобще за неговата роля има различни разкази от участници в битката; има записани вероятно стотина разказа от различни лакота и шайени, участвали в битката и в много отношения има разлики между тях. Това е нормално, защото битката не е била единна, а се е състояла от няколко отделни етапа, отделните схватки са били в един район 20-ина км. в диаметър, ако не и повече, трябва да проверя. Така че сражаващите се в единия край не са знаели какво точно става в другия.

Тези разкази са били записани най-вече 30-40-50 години след битката и съответно някои подробности са се позагубили.

Обикновено възрастните мъже по време на големи битки са изпращали свои така да се каже представители, които да участват. За Седящия Бик такива са били двамата му знаменити "войнствени племенници" (famous fighting nephews ги наричат в англоезичната л-ра) - Самотния Бик и Белия Бик. И двамата са оставили автобиографии, които са много интересни, както и една биография на Белия Бик, написана от известния автор Стенли Вестал - "Warpath", която е преведена на бълг., ама кога ще й дойде времето не знам...
Според някои версии именно Белия Бик е убил Къстър.

По-долу добавям един разказ от книгата "Велики индиански вождове и герои", в която се разказва и за Литъл Бигхорн и се споменава за участието на Седящия Бик.

http://eaglecircle.org/indexbg/docs/almanach/broj1/ohayesa.html

Двете Луни също разказва за битката.

http://eaglecircle.org/indexbg/docs/resursi/Plains/persons/twomoon.html

[Blackwolf]

дублиране на постинг - не знам защо се получи...