Американо - индианските войни

[Kramer]

Blackwolf, благодарско, информацията е изчерпателна.

[Blackwolf]

Blackwolf, благодарско, информацията е изчерпателна.

Абе всъщност е съвсем повърхностна, но както и да е.

Но ние се отклонихме от първоначалната тема. Както ваче казах, тя е цял океан и за всяка конкретна индиано-американска война трябва да се говори поотделно, защото всяка си е особена.

Индианците от Равнините са имали различни начини на воюване (и от белите, и от индианците от други региони); въпреки, че стремежите им да отбелязват ку и да демонстрират преди всичко смелост не са били особено рационални, все пак доста са затруднили американската армия.

Ето един цитат от мемуарите на амрикански офицер:

„Трудно е да се опише тяхната тактика под обстрел, - съобщава кап. Ричард Картър, описвайки действията на команчите куахади против частите на 4-та кавалерия на 10 окт. 1871 г. при устието на каньона Бланко – Техния стремителен натиск във V-образен строй, последващото го разгъване ветрилообразно пред нашия фронт, когато двете им крила се сливаха в единна вълниста линия от въртящи се като във водовъртеж конници, все по-бързо носещи се в кръг наляво и надясно и също толкова мигновено събиращи се в единна маса, без при това да се скупчат в безпорядъчно стадо; техните непостижими маневри, когато те отново се разпръскваха, построявайки се от време на време ветрилообразно или разделяйки се на две крила – всичко това все повече и повече объркваше нашите ветерани от Гражданската война, които никога не се бяха сблъсквали с такива тактически маневри и с толкова гъвкава и подвижна линия стрелци. Командите едва се чуваха и за да се надмогне чуващия се вой трябваше да се крещи с цяло гърло.”

Санти сиуксът Големия Орел отбелязва „Сражавайки се по своему, белите губеха много хора; индианците сражавайки се по своему също имаха загуби, но малки”.

На някои хора им се струва, че индианската кръгова атака е голяма глупост. Всъщност не е така – движещите с в кръг ездачи са много трудна мишена. Това е било оценено още от монголите; описани са осем основни монголски бойни построения и кръговата атака е била използвана именно срещу статичен противник.

Трябва да се отбележи, че стрелковата подготовка в американската армия е била на доста ниско ниво. Затова вождът Джоузеф отбелязва „индианците стрелят, за да убият, а войниците стрелят както им падне”.

По-долу съм дал някои изказвания на американски военни по повод индианците от Великите равнини. Има още доста подобни, но трябва да се вадят от много места.

[De Ruyeter]

Препоръчвам и още една книга освен Погребете сърцето ми в Ундед нии
Книгата се кзва "Индианци на бойната пътека" и е от Милослав Стингъл.
Там се описва историята на индианците от историята на Покахонтас, през магьосника Попе от 17 век, Понтиак Обединителя, когато делауерите, оджибуите, отавите, кри и много други са били обединени и са имали сериозен боен потенциал, обсаждали са фортове и са стигнали чак до Детройт. Също се описват подвизите на Текумсе, Оцеола, Червения облак, Седящия Бик, Лудия кон, битката с генерал Къстър при Литъл Бигхорн, Мангас Колорадас, и най-накрая Джеронимо.
Ако говорим за правдоподонност на исторически роман - трилогията Синовете на Великата мечка е къде-къде по-правдива и по-завладяваща от Винету - дето се описва един странстващ индианец-пацифист, праобраз на хипитата.

[Guy de Mont Ferrand]

Ако говорим за правдоподонност на исторически роман - трилогията Синовете на Великата мечка е къде-къде по-правдива и по-завладяваща от Винету - дето се описва един странстващ индианец-пацифист, праобраз на хипитата.

Така е, 'ма се оказа, че новите поколения не я знаят Много е тъжно, че такава книга отмира в забрава.

Иначе "Индианци на бойната пътека" е, как се казваше, "задължително четене". Много се смях на индианеца-пацифист

[Amazon]

"Синовете", особено първата, се опитва да представи бита и психиката на индианците. Доколко е правдиво не мога да преценя, но е изключително интересно. Докато Винету си е просто екшънче и би могло да си развива действието както из прериите на Северна Америка (че даже и Африка), така и сред берберските племена в близкият изток използвайки същата формула.

[Kramer]

"Харка, синът на вожда", "Топ и Хари" и "Синовете на великата мечка" - в трилогията на Лизелоте Велскопф Хенрих ги няма екшън-сцените от романите на Карл Май и Салгари.
Така да се каже има нещо по-дълбоко, намирам връзка по-скоро с книгите на Фенимор Купър.

[Guy de Mont Ferrand]

"Синовете", особено първата, се опитва да представи бита и психиката на индианците. Доколко е правдиво не мога да преценя, но е изключително интересно. Докато Винету си е просто екшънче и би могло да си развива действието както из прериите на Северна Америка (че даже и Африка), така и сред берберските племена в близкият изток използвайки същата формула.

Авторката се е постарала да научи това-онова за сиуксите, преди да напише "Синовете на великата мечка". Затова в трилогията има много верни неща, включително имената на главните герои (напр. Матотаупа; имаше един реален сиукс - "Мато Глеска" - "Петнистата мечка"). Мисля обаче, че има и глупости, напр. "легендарното" мацаваки, т.е. пушката - ми че те дори черноногите са имали огнестрелно оръжие много преди описваните в книгата събития (би трябвало да се случват в периода 1860-1880, най-рано до 1850, иначе описваните исторически събития просто няма как да се напаснат с фактологията в книгата) - още в нач. на 19 век, така че "мацаваки"-то няма как да е било непознато на оглалите.

Разбира се, че "Синовете на Великата мечка" е далеч по-реалистичен от "Винету" (любопитно е, че авторите и на двете книги са немци). А що се отнася до "формулата", която споменаваш, то Карл Май май я използва в повечето от романите си. Все е един супер-героя (Олд Шетърхенд, Поразяващата ръка итн., имаше и други имена, напр. арабски и турски, които съм забравил, навремето ги знаех всичките наизуст), винаги има враждебни туземци и тук-таме по някой по-приятен като Винету и българката Анка в "ориенталската поредица", които се съюзяват с "нашия" (=добрия) и му помагат да разбие гадовете...Еднотипно е, Карл Май ги е изкарвал такива на конвейр, често не само без да е бил по местата, които описва, но и без да е прочел нещо повече за тях от 2-3 статии във вестника, поради което в книгите му има крайно неакуратни неща. Не това е положението с Лизелоте Велскопф-Хенрих, която си е направила труда да прочете поне 1-2 по-сериозни труда върху историята на Дивия запад и "Сиукските войни".

Салгари е същият като Май, ако не и по-зле, човекът е разчитал на 1-2 вестникарски статии и с информацията от тях - хоп! - те ти "Тигърът на седемте морета"! Имаше едно романче за малтийските рицари, там си личеше, че е по-добре информиран - все пак е бил италианец.

[De Ruyeter]

Ами той Винету се появява и на кораб - Капитан Кайман - какво дири там да го пита човек, но незнайни са кривулиците на човешката фантазия......Иначе се сещъм и За Фенимор Купър със Следотърсача и Последния мохикан особено, макар действието да се точи бавно, в стила на епохата са интересни.....
При Синовете на Великата мечка е хубаво, че авторката отбелязва мимоходом и исторически събития.Например в част първа се споменава че върви Гражданската война, когато започва повествованието. Във втората вече е началото на 70-те години на 19 век и третата където се споменава най-често и Седящия Бик /Татанка Йотанка/ и Лудия кон /Тасунка -витко/ става дума за Литъл-бигхорн 1876, бягство от резервата 1878 и т.н. При Винету всичко е някаква неопределена времева рамка дали става дума за 1860 или 1880 - не се разбира..............Също и вождовете нямат нищо общо с действителните такива - Инчу-чуна, Големия Вълк, Тътнещия гръм, Тъмното око
За Салгари - само като прочета за Сандокан как прао надвива кръстосвач))) Смех на буци, на кило. Да не говороми че той пише за БРОНИРАНИ фрегати през 1849 г., когато никой в Англия си няма ама и хабер от понятие от таквизи кораби. Току-що са построени първите 4 фрегати с железни корпуси /същата година и след кратък обстрел виждат че желязото се пробива така лесно както и дебелите сдървени бордове, но с далеч по-опасни последици, тъй като осколоките са по-опасни за стоящите зад борда матроси и ги превръщат във военни транспорти. Освен това с мортира не се стреля по кораб, еле по движеща се мишен с нещо което има стръмна трактеория - пак смях. Как от 800 метра праото на Сандокан уцелва кръстосвача в бакборда точно в гребното колело))
освен това как може да си такъв гении че да събереш на борда на един кораб две взаимноизключващи се оръжия като каронада /произведена за първи път от Карон къмпани през 1778г./ и бомбарда - средновековен топ от края на 14, начлото на 15в. Явно праото на Сандокан освен кораб, е и военноморски музей))))

[Amazon]

ОТ:

от 800 метра праото на Сандокан уцелва кръстосвача в бакборда точно в гребното колело

Да но топчията беше самият Сандокан!
Иначе както сега, така и тогава някой автори си пишат домашното, други разчитат само на [strike]уикипедиа[/strike] вестникарски статии. Ако говорим за малко по-ранен период Рафаел Сабатини е от тези които си пишат домашното.
Да се върна към настоящата тема: Майн Рид, поне на мен също ми изглежда от тези които си "пишат домашното". Guy de Mont Ferrand има високо мнение за Ди Браун. Ще намеря време да прочета "Погребете сърцето ми в Ундид ний". Жалко че не я намерих на български, ама пълно щастие няма.

[De Ruyeter]

Майн Рид има няклко много интересни романа - като Оцеола, Белият вожд, стрелците в Мексико /макар последният да си е точно военен екшън. Оцеолът е кофти че действието се развива на фона на любовна история, а иначе Белият вожд много ми харесва. За Сабатини едно време много го харесвах, после с времето видях че леко /не сериозно/ пъбрка понятия. Везнъж нарича Синко Лягас фрегата, после галеон. освен това фрегата с 40 оръдия в края на 18 век си е чист линеен кораб 4-ти ранг. Иначе останалото е безупречно!

[Guy de Mont Ferrand]

Майн Рид има няклко много интересни романа - като Оцеола, Белият вожд, стрелците в Мексико /макар последният да си е точно военен екшън. Оцеолът е кофти че действието се развива на фона на любовна история, а иначе Белият вожд много ми харесва. За Сабатини едно време много го харесвах, после с времето видях че леко /не сериозно/ пъбрка понятия. Везнъж нарича Синко Лягас фрегата, после галеон. освен това фрегата с 40 оръдия в края на 18 век си е чист линеен кораб 4-ти ранг. Иначе останалото е безупречно!

Оцеолът си го бива, не се ебавайте, много хубаво и правдиво са описани военните действия, чак надминава някои съвременни исторически писания . То и Майн Рид не беше ли бивш военен? Става си и то съвсем без майтап, съвсем наскоро го сравнявах с историята на американо-семинолските войни и се чудех на качеството на сведенията, необичайно за приключенски роман...А без любовна история и изкуствено протакане на действието няма мангизи в ония времена, когато са писали

[gollum]

Вижте, все пак, всичко това са приключенски и романтични романи, писани за европейската публика (т.е. най-вече немска, италианска и прочее) и то във време, когато да се намерят сведения, че и изследвания, не е било най-лесното нещо на света (да не говорим, че авторите им най-често също са далеч от успех и финансови възможности (Салгари, да речем)). И хората са се издържали с това. Безсмислено е да се търси някаква кой знае каква историческа достоверност. То в днешно време, когато възможностите за това са невероятно по-големи (особено с оглед на влаганите средства), нещата са къде-къде по-зле.
Навремето с голям кеф съм чел всеки от изброените (започнах със Салгари и си ми харесваше (май с историята за тхугите и Тремал-Наик), а после преминах през всички останали - Рид и Сабатини накрая). А ако се сетим за Дюма - там достоверността е такава, че няма накъде. Но за сметка на това е интересно и се чете на един дъх (в съответната възраст, разбира се). Свършили са си добре работата - създали са куп общо взето безсмъртни (или поне така се надявам, защото нищо чудно да се поизгубят в новите времена) образи.
Между другото, Сабатини съвсем не бърка само с дребни неща (ако говорим за сагата за капитан Блъд), а бърка основно с пълното доверие в черния пиар (ако позволите този съвременен израз) по отношение на Испания / испанците, характерен за цялата англоезична и повлияната от нея литература. Обаче това е далеч от темата за индианците.

[Guy de Mont Ferrand]

И хората са се издържали с това.

Това е така.

То в днешно време, когато възможностите за това са невероятно по-големи (особено с оглед на влаганите средства), нещата са къде-къде по-зле.

И това е така . Имам чувството, че електронните игри допринасят за "оглупяването" на подрастващото поколение...Някой, разбира се, би могъл да ме оспори, възразявайки с по-практичната им насоченост (да речем) - това впрочем сега ми хрумна и наистина виждам известна логика - но пък се губи именно роман(-)тиката. Нейсе...

И аз май почнах Салгари с Тремал-Наик и тхугите, завладяваща книга си беше . За да се върнем към индианците, чудно е защо няма силни съвременни литературни творби по тематиката. Или поне аз не знам - може би някой от съфорумците би могъл да даде някое заглавие. А индианския начин на живот, легенди итн. винаги преди са вдъхновявали талантливи писатели - като се почне от Марк Твен, мине се през Джек Лондон и се стигне до гореизброените - не знам защо и винаги им слагат лейбъла "детски", не всички от тях са такива.

[gollum]

О, аз не бих ги определил като "детски", а по-скоро като "юношески". Може би защото всички са идеалистични (дори и доста по-сложните в литературно отношение творби на Майн Рид) и поради тази причина най-силно въздействат когато ги захванеш някъде между 12-13 и 16-17 години. А за липсата сега... Аз бих се "оплакал", че сега въобще липсва онзи роман, характерен за втората половина на Х²Х и първите десетилетия на ХХ век. Посмодернизма си има своите достойнства, но аз съм почитател на класиката по отношение на романа. Обичам да усещам под дланта си епично количество страници (трудно напоследък с електронните книги). Като се замислиш, сюжети не просто не липсват, ами има огромно множество. Като цяло, истинската история е много по-сложна и мноогобразна от коя да е литературна измислица, т.е. винаги има какво да се вземе и преработи. Може би просто интересът към тези неща наистина изчезва, защото точно юношеската литература (приключения, романтика - времето, когато малкият човек може да си въобрази буквално всичко) се замества от компютърните игри - все по-ярки, реални, интерактивни и заместващи онези преживявания (вярно много по-приземена и без целия идеализъм). Т.е. вече няма място за последните мохикани, както и за изследователите на дълбокия космос - вместо тях, комбото от орки/елфи, неумрели (в техния компютърен вариант), космически опери и всякакви състезания по бързина.
Ама не ми обръщайте внимание, това са си консервативни мърморения.

[De Ruyeter]

Какво ще кажете за книгата на Джеймс Шулц - Моят живот сред индианците - дори я бяха пуснали като откъси в Дъга навремето и на Гюстав Емар - Арканзаски трапери?