Некои съображения относно колонизацията на космоса

[bsb]

Аз бих предложил да се замеряме с книги.
С други думи, да пишем кой писател какво вече е измислил. И ако някой измисли нещо ново, което не е вече описано, и при това го сподели тук, това би било изключително ценно.
Вече бяха споменати "Марсовете" (не помня дали изчетох дори "Червеният марс", та нямам непосредствени впечатления от поредицата). И филма "Пандорум".
Може да добавим "Новозавладените звезди" на Джеймс Блиш (разказва за хора, чиито физически облик няма нищо общо с нашия, а са пригодени за съответната планета), "Среща с Рама" на Артър Кларк (гигантски извънземен космически кораб навлиза в Слънчевата система). В момента не се сещам за заглавието на нито едно произведение от онези, в които хората на бавния гигантски кораб са дегенерирали в една или друга степен, но и такива книги има достатъчно.
Също се сетих за Slow Train to Arcturus - в предговора тук е дадена аргументацията зад идеята на навързани хабитати, засилени към звездите, като при достигането до поредната звезда от маршрута крайният хабитат във "влака" се откача и остава при нея. (Иначе самата книга, която лесно се намира безплатно и легално, не е нищо особено, макар и да не е чак толкова зле - показва различните общества в различните хабитати, през които трябва да премине извънземният, изоставен на земния кораб от останалите членове на екипажа, изпратен за разследване от планетата, в чиято система е влязъл "влакът".)
"Пътят на Икар" на Любен Дилов май също се занимаваше с нещо такова, но толкова отдавна съм я чел, че не помня нищо.

[gollum]

Да, отнемало е години пътуването, но въпросът е, че теоретично връщането е било напълно възможно (а и на практика се е случвало) в рамките на живота на отделния човек. Същото се отнася до комуникацията. Що се отнася до мотивите, най-различни са. Тези, които отиват да се заселвате не планират връщане, но в интерес на истината, повечето от началните откриватели и конкистадори отиват с идеята, че ще се върнат (ако оцелеят). В обсъжданите варианти става въпрос за хиляди години, т.е. дори не обхващат периода на живот на отделен цивилизационен организъм или култура (повечето рядко "живеят" повече от няколко стотици години, понякога и хиляди, но измененията са много големи за такъв период). Т.е. каквито и мотивации и сходни неща да обсъждаме, аналогиите с периода на Великите географски открития (и колонизацията) ще са много условни. Прекрачваме в други предели.

Bsb, идеята вероятно не е лоша. Аз така, от раз, не се сещам за роман, в който да се описва изпращане на биологичен материал или нещо от сорта. Може би защото трудно ще излезе добра история от подобно нещо. Но не се сещам и за роман, в който да се описва какво ще се случи в едно затворено сравнително малко общество за 2-3 000 години пътуване на кораб.
ЗА мен въпросът е ако достигнем ниво, на което можем да създаваме гигантски самодостатъчни и пътуващи хабитати, защо ще ги използваме, за да се заселваме на планети? По-скоро ми се струва, че в такъв случай е възможно да се стигне до нещо като "номадски" живот - пътува се до дадена система колкото да се използват суровините и ресурсите й, когато се изхабят - към следващата. Но така или иначе, за мен фундаменталният въпрос е, че без много бързо пътуване и евтина и достъпна почти моментална комуникация отделните човешки светове ще са напълно изолирани, т.е. ще се развиват всеки по собствен път, като отделни цивилизации. Само след хилядолетие те ще са напълно различни.

[bsb]

.....
Bsb, идеята вероятно не е лоша. Аз така, от раз, не се сещам за роман, в който да се описва изпращане на биологичен материал или нещо от сорта. Може би защото трудно ще излезе добра история от подобно нещо. Но не се сещам и за роман, в който да се описва какво ще се случи в едно затворено сравнително малко общество за 2-3 000 години пътуване на кораб. ...

Прав си, но се сещам за нещо подобно - "Песните на далечната Земя" на Артър Кларк, в който населението на планетата е "заченато" и отгледано изкуствено вече на самата нея. Въпреки че вече не помня самия роман, отношенията на хората в него си бяха доста близки до сегашните

[Dinain]

Но не се сещам и за роман, в който да се описва какво ще се случи в едно затворено сравнително малко общество за 2-3 000 години пътуване на кораб.

The Sky Lords (John Brosnan), 1988 г.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Sky_Lords

Нещо донякъде такова. Тази поредица от три книжки излезе навремето на български (началото на 90-те) и горещо я препоръчвам, който успее да си я намери. Аз си пазя вече парцаливите книжки като съкровище.

Накратко, Земята 400 години след "Генните войни" някъде в началото на 21-и век. Човечеството почти се е самоизтребило след революционен пробив в генното инженерство, довел до големи подобрения в живота отначало (всички хора са генно-програмирани да живеят по 200 г. +-5, без да остаряват видимо над 35 г., сума ти наследствени заболявания са изкоренени, няма дебели, плешиви, късогледи и т.н. - това е постигнато с някакво планетарно съглашение между развитите държави). После всеки започва да прави генномодифицирани войници, бойни същества и разни биологични оръжия като плесени, изяждащи радиоелектроника...

След 400 години оцелелите живеят в общности, заобиколени от плесени, гъбички и всякакви гадини. Природата, каквато е била навремето, е тотално унищожена, някогашните животни са изчезнали и заменени с нови организми. Небесните господари са щастливците, успели да овладеят серия грамадни дирижабли, строени за спасяване от природни бедствия; Земята е поделена на територии между тях (май се падат по няколко на континент). Покрити са със слънчеви панели и на всеки живеят по няколкостотин до 1000 души; естествено, първото, което правят е да произведат няколко варели-бомби и да започнат да вземат храна, вода и роби от нещастниците долу, а благодарение на автоматизирана лазерна система са неуязвими за атаки от всякакви неодушевени проектили, движещи се към тях с над определена скорост (накрая едни долу измислят зенитни оръдия с микроорганизми в снарядите, за да излъжат защитната система).

Има и други общности, примерно подводна станция на хора-риби (с хриле, плочки и нокти, създадени навремето като работна ръка за подводни строежи), които въртят търговия с човешка колония на брега на Австралия. Накрая се оказва и че стотина души на орбиталната станция (които всички са мислели за отдавна умрели) са успели някак да се докарат до самодостатъчност, развили са известна месианска идеология и се връщат долу да завладеят каквото е останало от Земята - сблъсъкът е общо взето като между звездолети и индианци с лъкове и копия.

Орбиталниците са запазили предвоенните технически знания в най-голяма степен, но вече не се чувстват част от земляните, които са ги "изоставили" да умрат от глад навремето, и искат да си отмъстят; австралийската общност е най-прогресивна от земните, защото е най-голяма (май към 5000 души) и имала късмета био-гмежта да стигне до нея по-късно, така че са имали време да се укрепят и приспособят по-добре. Останалите общности от оцелели са по 100-200 души и общо взето бавно губят битката с наследството от генните войни и са се свели до нивото от някъде 18-19 век. Има разбира се и тотално деградирали, примерно почитащи някакъв полудял робот като божество, както и малцината някогашни свръх-богати, които (естествено нелегално) са се направили на практика безсмъртни и са живи още от преди войните. Например героинята идва от общност на наследници на феминисти, които са се отделили да живеят в някакво градче навремето и са си модифицирали жените да са по-силни, а мъжете по-кротки; и си имат цяла религия как ги е създала богинята-майка и т.н.

Има и един "Небесен господар" на ислямисти от Арабия, които си имат халиф и всичко както си му е реда. И са "обикновенни" хора, т.е. остаряват си и умират както едно време, защото са наследници на малцината, отказали да си променят гените по религиозни съображения. Направо "Ислямска Държава в Небето".

Разбира се, в този свят науката, и конкретно генното инженерство е "анатема". Небесните господари се държат все още въздуха благодарение на пра-пра-пра-внуците на някогашните инженери, които имат съвсем малко разбиране за това как работят системите (тези от тях които все още работят). При всяко поколение неминуемо се загубват част от знанията на предното. Общо взето, деградация за повечето общества.

[gollum]

Въпреки че вече не помня самия роман, отношенията на хората в него си бяха доста близки до сегашните

Нормално, според мен, писателите неизбежно описват нещо, което би било интересно или поне достатъчно близко за хората от собственото им общество. Затова и дори "различните" (че даже и чуждоземните) общества неизбежно приличат на земните. Според мен, човечество създадено на космически хабитат или на друга планета ще развие различна култура и всичко свързано с нея. Това се случва и на Земята, особено с изолираните култури, просто в този случай ефектът ще е много по-голям. Т.е. ако представители на две такива "човечества" се срещнат след време, ще се възприемат като напълно чужди и различни. Да речем, на порядък по-чужди/различни, отколкото са се възприемали, например, ацтеките и испанците. Ако намесим и генното инженерство и "игрите" с небиологични добавки (а те са неизбежни пир това ниво на технология) можем да говорим не само за културни разлики, но разлики и във външен вид, биология и прочее. В това отношение споменатия вече цикъл на Грег Беър е добра илюстрация (макар че не е разгледан реалният ефект върху обществото, ако се стигне до такъв етап).

[Сун Дзъ]

ЗА мен въпросът е ако достигнем ниво, на което можем да създаваме гигантски самодостатъчни и пътуващи хабитати, защо ще ги използваме, за да се заселваме на планети?

"Немезида" от Айзък Азимов.
Гигантски колонии, нещо като Звездата на смърта са пръснати в слънчевата система и живеят съвсем самостоятелно. Отношенията им със Земята са само дипломатически. Това до момента в който откриват скрита досега звезда с планети, на много близко разстояние.
И надпреварата започва, всеки срещу всеки. Култова книга.
Просто това е в човешката природа - да завладееш нещо преди другите.

Иначе за пътуване от по и над 1000 години - "Часът на бика" от Иван Ефремов от 68 година.
Няколко кораба летят хилядолетие или повече, не помня точно и създават цивилизация подобна на нашата сега. После идват земляните, които вече са преминали в комунистическият строй и веселбата започва.
Хубава книга, ако игнирираме някой неща.

[Amazon]

Въпросът е дали съществува такова нещо като "удобно пътуване и естествен преход", за да бъде смислена опозиция на изпращането на биологично активен материал, който се активира на място. Според мен, няма разлика, т.е. не е алтернатива и води до горе-долу същия изход, но с много по-висок разход. Както и да планираш нещата, за хилядолетията полет в съвсем друга среда, обществото, хората и културата им ще се изменят до неузнаваемост, т.е. това вече няма да е част от човечеството, останало на Земята, а нещо съвършено различно. Разликата ще е много по-голяма от разликата между които и да е две земни (исторически) цивилизации (защото условията на съществуване и изолацията ще са много по-големи от всичко, което се е случвало на Земята).
Затова поставих фундаменталният въпрос защо ще колонизираме галактиката. Ако целта е оцеляване на биологическия вид, то - да, има смисъл. Но тогава същата работа ще свърши и биологически материал, иначе казано "заразяване" на подходящи планети в галактиката с "живот" (стартиране на еволюционни цикли). Или като алтернатива (по-скъпа, но по-близо до целта) - изпращане на ембриони (или "замразени" хора, ако това се окаже възможно и постижимо).

Защо да няма удобно пътуване? Технически е напълно възможно. Повечето хора така и така прекарват целият си живот в един град. И какво като това ще е друга култура? Още по-добре, може да се окаже по-жизнена и "по-човечна" от нашата. Така и така няма да имаме контакт в обозримо бъдеще, нито пък възможност да воюваме, какво ни пука. Важното е да знаем че там далеч има нещо подобно на нас и мислещо. Може пък "те" първи да изобретят хиперпространнствен преход. Може на новата звездна система да има ресурси или явления, които да отключат нови направления в науката.

А замразяването на ембрион и успешното му размразяване (и отглеждане?) след хиляда години ми се вижда толкова фантастично колкото и пътуване по-бързо от скоростта на светлината.

Какво пречи на колонистите да поемат по някои от добре описаните в литературата пътища някъде по време на 1000-летното пътуване?
1. Да се разделят на два лагера и да се избият едни-други.
2. Да подивеят и да започнат да принасят човешки жертви всеки път щом забучи климатика (ръждясала перка).
3. Да ги оглави някой хитрец, който се обяви за божество. И да му принасят жертви на него.
4. Да решат, че няма стар свят и нов свят, единственият свят е обкръжаващия ги и всичко друго е легенда.

Не знам, това с хилядолетното пътуване ми се струва умряла работа. Просто няма начин да се предвиди какво ще стане за толкова време. Затова ембриони в капсули и пуцаш към звездите, пък все някой ще оцелее. Като хвърляне на хайвер.

А какво ще ги мотивира да правят такива глупости? За целта трябва всички възрастни да измрат, всички компютри да им се изтрие паметта и да имаме нация от деца. Точно вашият вариант със замразените ембриони може да доведе до такива абсурдни ситуации.

The Sky Lords (John Brosnan), 1988 г.

Има я в читанката под името "Небесните Господари". Чел съм първата и е една от най-добрите фантастики на които съм попадал. Единият от безсмъртните се беше клонирал в женски вид и се беше оженил за клонинга. Нарцис някакъв

[Сун Дзъ]

А замразяването на ембрион и успешното му размразяване (и отглеждане?) след хиляда години ми се вижда толкова фантастично колкото и пътуване по-бързо от скоростта на светлината.

Преди три седмици ходих до Унгария да взема "биологичен материал" на кучето (ценен екземпляр) и да го замразят там, че станах маалко и познавач на тази тема , ама съвсем малко.
По различните протоколи за замразяване и размразяване, оцеляемоста е между 60-70% и може да се съхранява с много десетилетия - колко точно, никой все още не знае, защото методите са още прекалено нови.
Така че замразяване, размразяване, клониране ( в Ю.Корея сега струва 30 000 долара, преди години беше 50 000) е съвсем нормално нещо даже сега.

Иначе съм съгласен, няма начин ако затвориш в кораб хиляди хора за цяло хилядолетие, да не преминат през няколко обществени строя. Може и по няколко пъти.

[Сун Дзъ]

Просто хората са устроени така - живееш, имаш цели, мечти, искаш някакво бъдеще за теб и децата ти, по-хубава работа, кола или жилище, кариера, открития, признание, слава... Вариантите са безброй.
Ако затвориш едно общество и обезсмислиш съществуването на отделния индивид (с изключение възпроизводството му), то обществото или ще полудее или ще деградира.
Или нещо по-лошо.

[gollum]

Защо да няма удобно пътуване? Технически е напълно възможно.

Въпросът е, че ако това е технически възможно, то тогава сме в сферата на самостоятелните космически хабитати. И тогава защо ще пътуват към някаква много отдалечена звезда да се заселват на друга планета? След като хабитатът е затворен и самодостатъчен, психологически и иначе достатъчно комфортен. След няколко столетия така или иначе хората ще са дотолкова свикнали на живота в него, че вероятно ще изпитват сериозен дискомфорт да живеят на планета. Т.е. ако разполагаме с такива възможности, защо да си играем с търсене на някаква "втора Земя" на 1 000 светлинни години от нас? По-скоро пътуването ще се налага, когато свършат достъпните ресурси и ще е към следващата най-близка система.
Обратното, ако целта е именно колонизиране на планета, тогава е по-добре да го нямаме момента със "свикване към живота в космоса". Така или иначе, дали ще имаме "продължаваща култура" или съживена на място, ефектът ще е същия - това няма да е земната култура и цивилизация. А вариантът със създаването на място със сигурност е много по-евтин от енергетична и ресурсна гледна точка.

А замразяването на ембрион и успешното му размразяване (и отглеждане?) след хиляда години ми се вижда толкова фантастично колкото и пътуване по-бързо от скоростта на светлината.

Трудно ми е да преценя кое е по-фантастично - създаване на самодостатъчен космически хабитат с няколко стотин хиляди души население, който да оцелее в продължение на 1000 години, движейки се с 15% от скоростта на светлината или намирането на процес за пренасяне на биологически материал и създаване на място на хора. Никой не е казал, че трябва да е под формата на "замразяване". Кой знае какви ще са технологичните възможности след 2 000 години, да речем. Възможно е да е достатъчно да се запамети само информационната стойност и всичко да се принтира на място от базови елементи. Представи си, че трябва да изпратиш само неколкократно резервирана информационна банка, плюс няколко тясно специализирани ИИ-та (едно за навигацията, друго да избира планетите, трето да осигурява приземяването, четвърто - да управлява процеса на пресъздаване и пето да обучава създадените на място хора) и няколко малки фабрики, една от който ще пресъздава на място хората. Варианти - бол.

За мен има два варианта, които могат да се съчетаят. Ако търсим оцеляване на вида, това може да стане под формата на независими управляеми космически хабитати, своеобразни изкуствени планети, които могат да сменят системата според нуждата. Всеки ще си е отделна цивилизация, понякога може и да комуникират помежду си или да се събират на едно място за цивилизационен обмен (или обмен на информация и генофонд, кой ги знае). а пък другият клон може да се разпространява по описания от мен начин и да създава човешки колонии по обитаемите планети. Или защо човешки - ако генетиката, биологията и химията напреднат достатъчно, може директно да се създава разумен живот, подходящ за местните условия като в "Новозавладените звезди". Можем дори да си ги представим като два "космически типа" разумни цивилизации. едните са уседнали, а другите -номади. Номадите "разнасят" информация между уседналите и създават нови уседнали видове. Пълзящо овладяване на Галактиката, като заедно с това се създават нови и нови уникални биологични разумни видове и цивилизации (един вид, сами си правим "извънземните").

[Dinain]

А какво ще ги мотивира да правят такива глупости? За целта трябва всички възрастни да измрат, всички компютри да им се изтрие паметта и да имаме нация от деца. Точно вашият вариант със замразените ембриони може да доведе до такива абсурдни ситуации.

Ха, как ли пък не При все днешната информираност, от 200 години тук на Земята се вихри спор вярна ли е теорията на еволюцията или не, от по-скоро - кацали ли са хора на Луната или не, а ти мислиш, че трябва възрастните да измрат, за да приемат хората някаква си нова религия? Имаш прекалено голяма вяра в тях.

Представям си терзанията им след 4-5 поколения. Представата им за Земята ще е нещо като нашата представа за Атлантида:

Ква е тая Земя? В училище постоянно ни повтарят за нея. Някой виждал ли я е някога, бил ли е там? Откъде да знаем, че въобще съществува? Всичко това в компютрите може да е фотошоп. Ние сме в матрицата, цял живот ни лъжат, за да ни контролират! Ааааааа

Има я в читанката под името "Небесните Господари". Чел съм първата и е една от най-добрите фантастики на които съм попадал. Единият от безсмъртните се беше клонирал в женски вид и се беше оженил за клонинга. Нарцис някакъв

Ами прочети и другите две. Според мен втората е най-интересна ("Войната на Небесните Господари").

[RAMMSTEIN]

Така и не мога да разбера как ще пътуват с тия Wormhole , как щели да преминат през няква дупка и т.н. , а пък още аинщаин го бил казал предложил .

A wormhole, or Einstein-Rosen Bridge, is a hypothetical topological feature that would fundamentally be a shortcut through spacetime. A wormhole is much like a tunnel with two ends, each in separate points in spacetime.

[pnp5q]

Ами сгъни лист хартия на две и го продупчи - ако една мравка лази по листа покрай дупката - ще има да лази до другата й страна, но ако падне в нея - мигновено ще се озове на другия слой на листа. За съжаление, тези обяснения подвеждат да си мислиш "ами ако падне през другата дупка" или "като се подаде от долната страна на долния пласт, няма ли да падне"... Листът е само метафора на време-пространството, въпроса е, че с обикновени ракети се движим като мравка без преки пътища - "плъзгаме се" по "нормалното" време-пространство, докато "уцелването" на дупка може да ни "появи" на много (непредвидимо) далечно място - защото според М-теорията (теория на струните в 11 измерения), време-пространството всъщност не е изгладен лист хартия, а нещо такова:

Пробивите изобразяват местата, където пространството се завива - така, както обемна (триизмерна) разгъвка на тесеракт (4-измерен куб) ще има дупки на "ръкавите" - това са места, които всъщност са допрени в "естествената" за фигурата измерност.

[RAMMSTEIN]

Нещо катео феик е тази уормхол 1000 км. са си 1000км. няма от къде да ги заобиколиш . Ако има ъоурмхол то тогава те биха били много в космоса и биха били засичани , като аномалии , или , чрез аномалиите които създават планетите и материята през тях биха забелязвани . Такива няма .Все едно слънцето да е на 150 мил.км. и също така да е на 1000км. през уормхол то би се засичало от раздиация , излъчване и т.н. такива уормхол няма .

[Amazon]

Съгласен съм с RAMMSTEIN. Това с дупките, изкривяването на пространство-време и прословутият лист с хартия се повтаря като мантра откакто бях дете. Единственото доказателство е фантазията на авторите на такива теории, неподкрепени дори от елементарната логика. Да не започвам и за чукурнайсетте измерения и паралелни вселени. В религията има далеч повече логика. Ако някога физиката намери начин за пътуване по-бързо от светлината, то едва ли ще е свързано с някакви дупки в "пространство - временния континуум", или с прескачане до паралелна вселена.
Най-вероятно тогавашните физици като четат тия полети на фантазията, ще са така-->