Некои съображения относно колонизацията на космоса

[Обикновен лаик]

Да, и сигурно корелацията IQ <=> елит е твърда като скала

Само в конкретния случай - да. Нали по условие КИ ще е равно на елит.

[Кухулин]

Само в конкретния случай - да. Нали по условие КИ ще е равно на елит.

Аха, натовари един милион човечета в пет квадрата кораб и им постави условие: КИ = елит

[Обикновен лаик]

Ако ще да събереш само членове на Менса и сред тях ще има индивиди далеч по-способни и приспособими от тълпата.

Точно това имам предвид. Социална йерархия неизбежно ще се появи, следователно и движение нагоре-надолу по вертикала - а значи и непредвидими конфликти. И то по-бързо отколкото в нормалния социум, където кадърния, амбициозния и енергичния има по-слаба конкуренция.

[Обикновен лаик]

Аха, натовари един милион човечета в пет квадрата кораб и им постави условие: КИ = елит

Условието е преди да ги натовариш.

[boilad]

Хубаво си фантазирам за евтинийки, но ето какво пише Мичио Каку за съвременното ниво на производство и стойност на антиматерията: "При това равнище на производство произвеждането на един-единствен грам антиматерия ще струва 100 квадрилиона долара, а антиматерийният завод ще трябва да работи непрекъснато в продължение на 100 милиарда години! Това прави от антиматерията най-скъпата субстанция в света."

[Кухулин]

И тъй като говорим за досветлинни скорости, един антиматериен генератор евентуално би решил проблема с горивото, а анихилацията би пзволила достигане на скорост от 1/3с примерно.

Ако става дума за колонизация, тоест пътуване в едната посока, по-изгодно ще е ускоряването с някакъв вид платно. На определени етапи пак ще е нужна реактивна тяга, но със значително по-малък разход на гориво. Като цяло двигател на антиматерия няма да е излишен, но далеч не е задължителен.

[Сун Дзъ]

Винаги когато съм расъждавал по подобни теми, съм се замислял как ще се организира производството, строителството и т.н. когато корабът стигне целта.
Трябват заводи, заводи и пак заводи, за да се получи нещо на нивото на старта от Земята. Приемаме, че ресурсите на новото място са си както трябва.
Може би корабът, или поне няколко километра (десетки километра) от него трябва да е на спускаеми секции, с готови фабрики още от Земята, които да се спуснат на планетата и да започнат да функционират веднага.
И няколко километра спускаем гараж за авио и автопарка - като лични и индустриални машини.

[Кухулин]

Много ме съмнява, че някой ще влачи фабрики през половината космос. По-скоро ще ги принтира на място

[Сун Дзъ]

Може и така, но колко време ще отнеме принтирането ? Зависи от броя на принтерите , но ще е дълъг процес, създаване на промишленост не е като да принтнеш къща. Всичко да се принтне и после да се сглоби - ще отнеме десетилетия, освен ако колонизаторите не са със задължително монтьорско образование.
Някак си не си го представям.
Някой наема ли се да изброи колко завода трябват за функциониране на цивилизация като днешната ?

[Кухулин]

Дълъг ще е процеса, няма спор. Но пък при хиляди години пътуване, какво са 50-100 години заселване Пускат се роботите, копат, принтират, строят каквото трябва. В тези неща основния фактор не е броя на заводите, а т.нар EROEI - наличие на евтина енергия. Има ли енергия, всичко ще е ОК.

[gollum]

За да е "безболезнена" космическата колонизация. Да е естествена - просто живота си продължава. Така и така казват че живота е пътуване. Да речем представи си че на база интелект те избират за такава мисия. Какво ще предпочетеш: да пратят твой замразен генетичен материал? клонинг? да те замразят по някакъв начин което за 900 години ще е с неизвестен резултат? Или просто да започнеш пътуването с отбрана група от един или няколко милиона съмишленици, в луксозна контролирана среда, с осигурена работа, прехрана, медицинско обслужване и забавления до краят на дните ти, с възможност да видиш доста любопитни неща по пътя и всичко това в много сигурна обстановка.

Аз знам какво бих предпочел - да не се отправям на такова пътуване. Т.е. ако знаем, че пътуването ще е с трайност поне 500-1000 години (и това е някакъв абсолютен минимум), то единственото смислено решение, според мен - при това, както от социо-културна, така и от ресурсно-технологична гледна точка е да се изпрати биологичен материал (от който на място да се "развият" хора), а не живи (активни) хора. Разбира се, "замразяването" е вариант, ако наистина може да се постигне, но също е лош вариант.
Обаче ти не разбра въпроса ми, аз не питах защо точно по този начин, а въобще "защо", т.е. защо ще колонизираме. Въпросът ми се основава на следното разбиране: задача, достигането на само един етап от която далеч надхвърля продължителността на индивидуалния живот не виждам как може да се положи като трайна основна цел, както на индивидуално, така и на групово и дори "видово" ниво (ако гледаме по-широко на отделния цивилизационен организъм като вид). Нямаме никакви аналогии от досегашното съществуване на вида или всичките ни цивилизации, на които да се опрем. Т..е това е нещо изцяло ново и, според мен, неосъществимо в този му вид още на ниво замисъл (целеполагане). Затова и не смятам, че ще е възможно докато параметрите не се променят и времето за пътуване не се свие до някаква не много голяма част от продължителността на човешкия живот (това може да стане и за сметка на удължаване на продължителността му, особено в посока кибернетизиране (постбиологична цивилизация)). Тогава можем да разчитаме на историческите аналогии и да разберем защо и как хора могат да се "навият" на това, т.е. целият процес да се задвижи.
алтернативата е под формата на неангажиращ проект, от който не се очакват каквито и да е ползи за нашата цивилизация/вид (споменатите от мен автоматични пътувания с биологичен материал). Разбира се, проблемите тук също ги има, но ако приемем, че въобще нещо се прави при сегашната ни представа за възможностите ни в бъдещето, по-скоро това ще е пътят.

---

Сега, за цялата история с "елитният екипаж" - това няма да проработи, тук съм съгласен с Кухулин. Проблемът е прост: първото поколение може да бъде подбрано и високо мотивирано (това е част от възражението ми, адресирано към Амазон за "корабното действащо общество") и с това няма да има проблем. Обаче мисията ще изисква смяна на поне 10-20 поколения докато се достигне целта. Не виждам никакъв начин да се прогнозира/контролира как ще изглежда стартовото общество след такъв период, дори и да си представим, че генетичната ни наука напредне изключително много. Т.е. само след 3-4 поколения от началната мотивация и целеполагане няма да е останало нищо, а корабното общество ще се е развило в нещо ново. След 10-20 поколения за него Земята и всичко свързано с нея ще е също толкова абстрактна и чужда концепция, колкото и новият свят, който предстои да бъде усвоен: единственото близко и естествено ще е самият кораб. Затвореното общество ще породи и разрешава своите проблеми и това ще става неизбежно по познатите ни от нашата история методи. Въпросът е, че в каквото и да се превърне, когато достигне крайната си цел, това вече няма да е част от човечеството и нашата цивилизация.
Това ме връща към основния, така да се каже, философски въпрос - защо се пътува към звездите? Ако е за да се населят световете, т.е. да просъществува биологичният вид, то тогава биологичният материал е за предпочитане, особено ако за сметка на спестените средства могат да се пратят много повече еднопосочни експедиции. Единственото, което ще се очаква от тях е след време да се развият (евентуално) в някакъв разумен вид на друг свят. Пътуването е еднопосочно, не се очаква каквато и да е обратна връзка със Земята.
Ако се мисли в посока на "продължаване" (запазване) на цивилизацията (културно-цивилизационния ни вид), то тогава няма да се получи, поне при сегашните ни представи за нещата: дори и мисиите да са успешни, резултатите ще са съвсем различни (нови) цивилизационни видове. Контактите между тях едва ли ще се отличават особено от познатите ни досега от нашата история контакти между напълно различни (други) хора. Единственото хубаво в тези ни представи е, че правят вероятността за такъв контакт минимална.

Т.е. ако ще има "разселване на човечеството по звездите", единственият вариант е в бъдеще да се намери начин за почти мигновено и сравнително евтино пътуване между звездите, т.е. за броени месеци или години и на много ниска цена (сравнима с пътуването със самолет между две далечни точки на Земята). Т.е. да влезем в аналогията с Великите географски открития.

[a_godumov]

Т.е. само след 3-4 поколения от началната мотивация и целеполагане няма да е останало нищо, а корабното общество ще се е развило в нещо ново.

Това е причината, според мен развитието на технологията за анабиоза да е един от ключовете към колонизацията на космоса. За съжаление животът на космически кораб, колкото и огромен да е той носи със себе си огромно количество ограничения. Според мен това може да не пречупи психиката на човека само, ако той сам направи избора да ги приеме. Представям си какво би било на третото или четвъртото поколение космонавти - от една страна решението да се подложат на тези ограничения е било взето от предците им, които те дори не познават, от друга страна имат информация какъв е животът на Земята и хилядите възможности, които пропускат. Според мен един такъв космически кораб, където отрасват десетки поколения, докато достигне до целта си, културата на хората в него непременно ще се промени извънредно много и мисля, че има голяма вероятност да не е за добро.

За това и мисля, че ако технологията за анабиоза съществува, това би могло да направи колонизацията на Галактиката напълно възможна. В такъв случай проблемът става изцяло инженерен - да се проектира и построи машина, която надеждно да работи в продължения на хилядолетия. Това е нещо, само по себе си изключително сложно, но не и непреодолимо и предимството на този модел, според мен е, че отпадат голяма част от моралните дилеми, свързани с космическите кораби, където живеята поколения наред, докато достигнат и целта си - а именно, че не се отнема правото на избор на стотици хиляди и може би дори милиони хора и се обричат на живот, който има голяма вероятност да не им харесва. Ако анабиозата е възможно и безопасна и работи надеждно (буквално "замразяват" те и след това те събуждат след произволен период от време в същото състояние, в което си бил "замразен"), тогава компромисът, който колонистите правят е, че няма да имат възможността никога повече да се върнат на Земята и да се видят с близките си. Годините пътуване, обаче, им се спестява, както и при достатъчно добра автоматизация може, когато се събутят цялата необходима инфраструктура и индустрия на колонията да е построена автоматично и да имат цял един нов свят на разположение. Мисля, че дори и днес сред милиардите хора лесно бихме могли да намерим 10, 20 или 100 хиляди души, готови на този компромис.

Това ме връща към основния, така да се каже, философски въпрос - защо се пътува към звездите? Ако е за да се населят световете, т.е. да просъществува биологичният вид, то тогава биологичният материал е за предпочитане, особено ако за сметка на спестените средства могат да се пратят много повече еднопосочни експедиции. Единственото, което ще се очаква от тях е след време да се развият (евентуално) в някакъв разумен вид на друг свят. Пътуването е еднопосочно, не се очаква каквато и да е обратна връзка със Земята.

Ами за мен лично целта е подсигуряване на оцеляването на човечеството. Ако човечеството обитава множество звездни системи, рискът за оцеляването е много по-малък, от колкото ако обитаваме само една. Следователно въпросът е възможно ли е реално да колонизираме Галактиката (и отивайки още по-далеч, да колонизираме и други галактики) и в още по-добрия случай, възможно ли да е колонизирайки галактиката, човечеството да запази същността си - без чисто физиологически да се модифицира и без културата на колонизираните светове да се различава по-драстично от различните култури на Земята, от колкото те самите се различават помежду си.

Според мен чисто технически е възможно да се колонизира Галактиката. Преди време четох една много интересна статия, която засягаше темата, до колко е необходимо да изобретим технология за придвиждване по-бързо от светлината, за да колонизираме Галактиката и неочаквано, но изводът беше, че това въобще не е решаващ фактор. Ако поставим сегашното ни положение (една планета населена с хора и няколко стотин милиарда звездни системи в Галактиката) се оказва, че социалните фактори са много по-важни, от колкото технологичните. А именно - много по-важно е какъв е естествения прираст на човечеството и при постигането на какво население една звездна система започва сама да създава колонии (ако изхождаме от тезата, че не само Земята, но в определен етап и колониите и ще започнат да създават нови колонии).

Вторият фактор, който поне за мен има значение е, че има голяма вероятност близките до нас звездни системи да са не по-малко привлекателни за колонизация, от колкото дадени по-далечни звездни системи. Според мен, фокусът на човечеството трябва да е колонизацията не само на отделни планети, но и на самият космос - като изключим Земята, Слънчевата система реално има достатъчно ресурси, за да поддържа трилиони хора. Една от основните теории е, че космосът ще бъде колонизиран, чрез създаването на огромни космически хабитати (https://en.wikipedia.org/wiki/Space_habitat), които могат да осигурят комфортния живот на милиони хора. От своя страна в слънчевата система (само ако вземем например астероидния пояс, както и луните около газовите гиганти) има достатъчно ресурси за построяването на милиони такива космически хабитати. Според мен този подход е изключително примамлив, защото реално единствено планети, които са абсолютно копие на Земята биха ни вършили работа за колонизация, а такива ще се срещат изключително рядко. Това от своя страна означава, че ако човечеството следва този подход реално почти всички звездни системи ще са валидна цел за колонизация. Следователно колонизационните кораби ще трябва да изминават дистанции средно от по няколко светлинни години до няколко десетки светлинни години, а не от стотици светлинни години.

[Кухулин]

Ако анабиозата е възможно и безопасна и работи надеждно (буквално "замразяват" те и след това те събуждат след произволен период от време в същото състояние, в което си бил "замразен"), тогава компромисът, който колонистите правят е, че няма да имат възможността никога повече да се върнат на Земята и да се видят с близките си.

Радиацията има свойството да уврежда гените. Еволюцията е създала специални механизми, които постоянно поправят тези увредени зони. Радиацията ги уврежда, те ги поправят и така нон-стоп. За целта обаче трябва да има действащ метаболизъм и то на добро ниво.

Ако замразиш нещо живо в космоса и го размразиш след 1000 години, ще получиш всичко друго, но не и въпросното живо

По тая причина "ребиологизацията" при достигане на целта няма да е просто размразяване (дори и на яйцеклетки), а по-сложен процес - клониране, генно инженерство и т.н.

[a_godumov]

Радиацията има свойството да уврежда гените. Еволюцията е създала специални механизми, които постоянно поправят тези увредени зони. Радиацията ги уврежда, те ги поправят и така нон-стоп. За целта обаче трябва да има действащ метаболизъм и то на добро ниво.

Ако замразиш нещо живо в космоса и го размразиш след 1000 години, ще получиш всичко друго, но не и въпросното живо

По тая причина "ребиологизацията" при достигане на целта няма да е просто размразяване (дори и на яйцеклетки), а по-сложен процес - клониране, генно инженерство и т.н.

Аз не казвам, че тази технология е възмжна. До колкото знам все още не е доказано окончателно, че е невъзможна (което предполагам е доста трудно да се докаже въобще), но за сега можем само да се надяваме, че някой ден ще имаме тази технология. Според мен проблемът е доста по-сложен от радиацията (от която по принцип може да се предпазиш, дори и в космоса), но може би, някой ден ще бъде решен.

[RAMMSTEIN]

така наречената колонизация на космоса през първите 1000 - 2000 години ще е от машини , машини пращани от земята , които основно ще извършват екперименти , и доставяне на суровини за земята . Колонизиране с хора би имало само при подходящи условия , иначе е неоснователно скъпо засега .
Нещо като станция в средата на Сахара или Антарктида .

А такъв екзотичен кораб които да пътува хилядолетия до няква планета е като утопия , може да направят по бърз и да стигнат до планетата но не и да пътуват хилядолетия .Доста комично , Нещо като VW Beetle бръмбър и Porshe - Porsche 918 Spyder . Нали се сещате , че за 1000 или хилядолетия докато пътува тоя кораб , ще са изникнали една доста голяма камара други " кораби " и т.н, които още дори в началото на пътуването на първия кораб ще са го задминали и ще ги спасяват .