Некои съображения относно колонизацията на космоса

[Amazon]

Аз знам какво бих предпочел - да не се отправям на такова пътуване. Т.е. ако знаем, че пътуването ще е с трайност поне 500-1000 години (и това е някакъв абсолютен минимум), то единственото смислено решение, според мен - при това, както от социо-културна, така и от ресурсно-технологична гледна точка е да се изпрати биологичен материал (от който на място да се "развият" хора), а не живи (активни) хора.

Хората са много различни. Теб не ти харесва мисълта че ще си загубиш времето и няма да звършиш пътешествието. Аз и много други хора ще сме щастливи че сме го започнали.

Точно заради финансирането предполагам и минимален екипаж, което икономисва много, и то не само от финасова гледна точка.

Кораб който ще може да пътува в продължение на 1000 години и в началото да ускори до сериозен процент от скоростта на светлината и да оцелее...това ще е чудовищно съоръжение независми дали ще мъкне един замразен човек, или един милион и цяла екосистема. Това ще са чудовищни двигатели, сензори, охлаждащи системи, щитове, електроцентрали, инсталации усвояващи водород от космическото пространство и още 1000 неща.

Много ме съмнява, че някой ще влачи фабрики през половината космос. По-скоро ще ги принтира на място

В началото ще трябват багери, куполи, електроцентрали, въобще строителна техника, за да се създадат условия(куполи) за селско стопанство и обитаване. Вероятността планетата да има абсолютно същата атмосфера, състав на почвата и бактериални култури в почвата и въздуха като Земните клони към нула. Ще си трябват няколко стотин до няколко хиляди години тераформиране. А до тогава трябва да се живее и да се папа

Сега, за цялата история с "елитният екипаж" - това няма да проработи, тук съм съгласен с Кухулин. Проблемът е прост: първото поколение може да бъде подбрано и високо мотивирано (това е част от възражението ми, адресирано към Амазон за "корабното действащо общество") и с това няма да има проблем. Обаче мисията ще изисква смяна на поне 10-20 поколения докато се достигне целта. Не виждам никакъв начин да се прогнозира/контролира как ще изглежда стартовото общество след такъв период, дори и да си представим, че генетичната ни наука напредне изключително много. Т.е. само след 3-4 поколения от началната мотивация и целеполагане няма да е останало нищо, а корабното общество ще се е развило в нещо ново. След 10-20 поколения за него Земята и всичко свързано с нея ще е също толкова абстрактна и чужда концепция, колкото и новият свят, който предстои да бъде усвоен: единственото близко и естествено ще е самият кораб. Затвореното общество ще породи и разрешава своите проблеми и това ще става неизбежно по познатите ни от нашата история методи. Въпросът е, че в каквото и да се превърне, когато достигне крайната си цел, това вече няма да е част от човечеството и нашата цивилизация.

Че какъв друг избор имат освен да продължат мисията? А обществото да се промени няма да е зле. Все пак децата се раждат психопати, като защитен механизъм. Родителите и средата ги оформят. Буквално ще израстват едни потомствени пътешественици. Реално заради контролираната среда и крехката екосистема, вероятно ще са далеч по-отговорни и ще си използват повече главата и по-малко емоциите.

Ако анабиозата е възможно и безопасна и работи надеждно (буквално "замразяват" те и след това те събуждат след произволен период от време в същото състояние, в което си бил "замразен"), тогава компромисът, който колонистите правят е, че няма да имат възможността никога повече да се върнат на Земята и да се видят с близките си. Годините пътуване, обаче, им се спестява, както и при достатъчно добра автоматизация може, когато се събутят цялата необходима инфраструктура и индустрия на колонията да е построена автоматично и да имат цял един нов свят на разположение. Мисля, че дори и днес сред милиардите хора лесно бихме могли да намерим 10, 20 или 100 хиляди души, готови на този компромис.

Ами аз за това написах че техниката трябва да е днешната, или такава реално постижима в близките 100 - 200 години. Не можем да прогнозираме какво ще стане след 30 000 години, а анабиоза която да действа 1000 години е по скоро отдалечена на десетки хиляди години напред в науката.

Нали се сещате , че за 1000 или хилядолетия докато пътува тоя кораб , ще са изникнали една доста голяма камара други " кораби " и т.н, които още дори в началото на пътуването на първия кораб ще са го задминали и ще ги спасяват .

Ако се случи беркет версин, всички ще са щастливи. Обаче няма никакви гаранции че следващите хиляда години човечеството ще открие начин да пътува по-бързо от светлината. Никакви! Преди хиляда години са си мислели че са близо до отглеждане на Хомоникулос, и превръщане на олово в злато. Ама нъц
Не не знаем дори дали след 1000 години Земята няма да бъде необитаема. Един голям вулкан е достатъчен за да очисти всичко живо. Да не говорим астероид, или голям слънчев протуберанс. А тогава вече ще е късно да се изпраща "Ноев Ковчег."

[Сун Дзъ]

Аз си мисля, че няма как да се намерят около 100 000 и нагоре "читави" хора, които да напуснат Земята завинаги, без да имат шанс да стигнат до някъде. Нито техните пра пра... внуци.
А ако се намерят, то голям процент от тях ще са с по няколко бръмбара в главата и ...

Най-реалистично е ако се изпратят зиготи и там на място се излюпят
Сега ако някой започне кампания по събиране на генетичен материал и се знае, че след 1000 години в другия край на космоса ще се роди твое дете, биха се отзовали много хора. Аз също.
Пък може и платено да е - по няколко хиляди (примерно 10-20) на вноски, докато се строи кораба 20-тина години... за цивилизованото общество не са проблем. Ето, че и бюджета вързахме
Вярно тук там ще пропищят някой религиозни формирования, но драми, като изчезването изведнъж и завинаги на стотици хиляди интелигентни и образовани хора няма да има.

[Mazzini]

Мисля че, преди да тръгнем да 'покоряваме' открития космос, първо трябва да си променим много морала. Щото с този си манталитет на разрушение и терор, няма да бъдем допуснати до там. Помислете, ние мразим различните - по расови, религиозни или етнически особености- та какво би се случило, ако срещнем същество от друга планета?! Отделно експлоатираме планетата си безжалостно, въпреки че много добре знаем до какви последици ще я докараме, а сега си представете в космически мащаби какви можем да ги забъркаме. Морал, разум и мъдрост, така непознати нам понятия.

[Amazon]

Мисля че, преди да тръгнем да 'покоряваме' открития космос, първо трябва да си променим много морала. Помислете, ние мразим различните - по расови, религиозни или етнически особености- та какво би се случило, ако срещнем същество от друга планета?!

Какво ти пука? Стига да не са по-силни и развити от нас, не виждам никакъв проблем. Въобще, пишем за разселване на човечеството ти си се загрижил за някакви хипотетични извънземни които на национални празници правят секс със сестра си.

А морала е свойство на успелия. Ако изчезнеш като вид какъв морал? За мен да изчезнеш е неморално
А за извънземните си има резервати Или хуманен поетапен геноцид. Или и двете
Ако пък се окажат много готини може да си съжителстваме не една планета. Обаче нивата на кислород и въглероден двуокис ще са такива каквито на нас ни харесват Толкова за морала. Кислорода е по-важен.

[Amazon]

Аз си мисля, че няма как да се намерят около 100 000 и нагоре "читави" хора, които да напуснат Земята завинаги, без да имат шанс да стигнат до някъде. Нито техните пра пра... внуци.
А ако се намерят, то голям процент от тях ще са с по няколко бръмбара в главата и ...

Ако условията за живот са по-добри от тези при които живеят, и ако са част от нещо грандиозно защо не?

но драми, като изчезването изведнъж и завинаги на стотици хиляди интелигентни и образовани хора няма да има.

Е къде точно е драмата? 19-ти век 50% от населението на Ирландия е избито от английският Гладомор, или бяга в САЩ. Да не би Ирландия да е изчезнала? Ми, не, доскоро бяха най-богатата европейска държава.
18-ти век 50% от шведите са избити от чумната епидемия. Близо 50% от финландците измират от студ през малката ледникова епоха. От България последните години емигрираха близо една четвърт от българското население. Не виждам да има някаква огромна загуба за държавата. Ако нямаше 1 милион цигани, нямаше и да се усети намаляването на населението.

А тук говорим за някой друг милион от 9- 10 милиарда човека. И 100 експедиции да се пратят до 100 планети, пак няма да е някаква тотална загуба за човечеството.

[pnp5q]

Мен ме притеснява съпромата. Още на скорост една десета от светлинната тоя водород, дет ще се събира, образува егати температурката (то си е радиационно алфа-лъчение на практика - бомбардировка с протони). Не очаквам за 100-200 години да измислят материал, който да може да издържа на такова нещо в слой, който не е многостотин метра. А ако ще е многостотин метра - готови астероиди бол - само трябва да се издълбае малка кухина вътре. Впрочем, проверявах им естествените скорости на астероидите - хич не са големи, тоест - не се знае колко ще издържат при засилване. Иначе - за бавен полет - би могло да се "закачат" в летяща група няколко астероида - всеки с различни нужни метали - и някоя и друга кометка (за лед). А група, която лети с "хубава" естествена скорост също ни е известна - това е самата Слънчева система (220 км/с) - обаче не виждам за 100-200 години да си изработим летяща планета.

[Mazzini]

А морала е свойство на успелия. Ако изчезнеш като вид какъв морал? За мен да изчезнеш е неморално

Ако си имал морал, нямало е да го докараш до там, че да си 'изчезващ' вид. Ние сме вируси, завземаме, опустошаваме, и след това търсим нова 'колония'. Изборите, които правим винаги ни водят до самоунищожение, ние сме болният организъм на Земята, а може би и извън нея.

[RAMMSTEIN]

.....


Ако се случи беркет версин, всички ще са щастливи. Обаче няма никакви гаранции че следващите хиляда години човечеството ще открие начин да пътува по-бързо от светлината. Никакви! Преди хиляда години са си мислели че са близо до отглеждане на Хомоникулос, и превръщане на олово в злато. Ама нъц
Не не знаем дори дали след 1000 години Земята няма да бъде необитаема. Един голям вулкан е достатъчен за да очисти всичко живо. Да не говорим астероид, или голям слънчев протуберанс. А тогава вече ще е късно да се изпраща "Ноев Ковчег."

Има време технологиите за последните 100 години са се развили много по бурзо от преди еди колко си ... неща които всички ги знаят , така , че не за 1000 , очакваи в идните 100 - 200 години .

и нещо много важно , за какво им би било на група хора да отиват на друга подобна планета , ако е от чисто любопитство тогава да вървят ако могат както могат ,
но виж нещата са други ако цялото , човечество е обречено на наща планета , то целият , човешки фактор би бил насочен за достигане на другата планета , то тогава нещата биха се случвали доста по-бързо .

Така, че всичко би се изменило до неузнаваемост , неща които , може би дори не можем на този етап , да си представим дори , така , че тези планети , явно ще бъдат достигани .
Достигани по неконвенционални начини .

[Amazon]

Мен ме притеснява съпромата. Още на скорост една десета от светлинната тоя водород, дет ще се събира, образува егати температурката (то си е радиационно алфа-лъчение на практика - бомбардировка с протони). Не очаквам за 100-200 години да измислят материал, който да може да издържа на такова нещо в слой, който не е многостотин метра.

Зависи и от площта от която ще се събира водорода и формата на кораба. Ако кораба е с форма на топлийка, ще трябва да екранираш сравнително малка площ (спрямо размерите на кораба) и ще събираш водород само колкото ти трябва за вътрешни енергийни нужди и защитните електромагнитни полета на кораба. Двиателите така и така няма да работят след достигане на планираното ускорение, чак докато не се наложи радикална смяна на курса, или във фазата на забавяне.

Щита може и да е от чист лед. Така няма да мъкнеш мъртва тежест а полезна вода.

[RAMMSTEIN]

стига с тоя водород и топлиики никои няма да пътува така до там , може би само ретро ентусиасти

[Dinain]

Какво пречи на колонистите да поемат по някои от добре описаните в литературата пътища някъде по време на 1000-летното пътуване?
1. Да се разделят на два лагера и да се избият едни-други.
2. Да подивеят и да започнат да принасят човешки жертви всеки път щом забучи климатика (ръждясала перка).
3. Да ги оглави някой хитрец, който се обяви за божество. И да му принасят жертви на него.
4. Да решат, че няма стар свят и нов свят, единственият свят е обкръжаващия ги и всичко друго е легенда.

Не знам, това с хилядолетното пътуване ми се струва умряла работа. Просто няма начин да се предвиди какво ще стане за толкова време. Затова ембриони в капсули и пуцаш към звездите, пък все някой ще оцелее. Като хвърляне на хайвер.

[gollum]

Амазоне, ясно е, че хората са различни, но не за това е разговора . Въпросът е дали съществува такова нещо като "удобно пътуване и естествен преход", за да бъде смислена опозиция на изпращането на биологично активен материал, който се активира на място. Според мен, няма разлика, т.е. не е алтернатива и води до горе-долу същия изход, но с много по-висок разход. Както и да планираш нещата, за хилядолетията полет в съвсем друга среда, обществото, хората и културата им ще се изменят до неузнаваемост, т.е. това вече няма да е част от човечеството, останало на Земята, а нещо съвършено различно. Разликата ще е много по-голяма от разликата между които и да е две земни (исторически) цивилизации (защото условията на съществуване и изолацията ще са много по-големи от всичко, което се е случвало на Земята).
Затова поставих фундаменталният въпрос защо ще колонизираме галактиката. Ако целта е оцеляване на биологическия вид, то - да, има смисъл. Но тогава същата работа ще свърши и биологически материал, иначе казано "заразяване" на подходящи планети в галактиката с "живот" (стартиране на еволюционни цикли). Или като алтернатива (по-скъпа, но по-близо до целта) - изпращане на ембриони (или "замразени" хора, ако това се окаже възможно и постижимо).
Така или иначе, както и да се организира колонизацията, ако не се намери начин за пътуване на разстояния от по няколко стотици светлинни години за броени месеци и форма на достъпна и масова почти моментална комуникация, дори и да се постигне целта и да се създадат колонии из галактиката, всяка от тях ще съществува и живее на практика отделно. Т.е. това ще са самостоятелни човечества (човешки цивилизации), всяка от които ще се развива в изолация и по собствен път. При сегашните ни представи това означава, че няма да има особена разлика дали това са изцяло чужди цивилизации, развили се естествено или "наследници" (варианти) на човечеството.
Да, това ще повиши вероятността за оцеляване на разумен живот в галактиката в перспектива, но това няма да е този разумен живот (развилия се на Земята). Воланд спомена поредицата на Грег Беър, мисля че това е добре описано там, макар че в реалността разликите вероятно ще са много по-големи, а някакво чувство на "връзка" ще е изчезнало напълно.
От друга страна, за да може да се достигнат възможностите, необходими за колонизация, това означава, че човечеството ще е в състояние да манипулира директно звездите и да създава планети. А на това ниво кому са нужни естествените феномени? Вероятно по-евтино и достъпно би било да се създават космически хабитати, по-оптимизирани за живот от която и да е планета. Те ще се движат и ще използват ресурсите на срещнатите по пътя звезди и планетите им. В такъв случай дори няма да е необходимо особено бързо движение (енергия има и в пространството между системите). Вместо колонизация - пътуващи космически хабитати. Тази идея вече бе спомената в темата преди мен и ми се струва, че по-скоро това ще е бъдещето, ако някога стигнем до такива възможности. А не създаването на огромни кораби само за да се намерят други естествени планети.
Друг, също възможен вариант е човечеството да изчезне като биологичен вид и да се реконструира в някакъв постбиологичен, който естествено да може да обитава космическото пространство. Това също е вариант за колонизация на Галактиката, ако това е еволюционната цел (на цивилизационно, а не на естествено ниво). Дори това е далеч по-добър вариант, защото включва приспособяване към новата среда.

[Сун Дзъ]

Най-реалистичния сценарий мисля е добре познатият от времето на великите географски открития.
Ще се почне от по-близки места - Луната, Марс, някой друг астероид... ще копат цветни метали или каквото си намерят и ще богатеят. Смисъл от инвестиции ще има.
За придвижването, пак по същият начин - на времето са плавали по вятъра, даже на път за Индия, случайно са открили Бразилия дето както и да го погледнеш не е най-пряко да минеш. После са следвали въглищните складове по пристанищата и т.н. Така и ще се движат в началото - ще се построят тук там космически бензиностанции, където има съответните ресурси - пълниш и караш. Защото няма полза да носиш някакви огромни резервоари, когато полезният обем може да е пълен със каквото си изкопал или купил.
Даже съм мислил, че може да има и космически буксири - скачва се с товарният кораб, засилва го и го пуска да си лети. После се връща в базата и следващият, който ще излита от астероида или планетата (орбитата). Че и ще поевтинеят корабите така - само спирачки и маневрени двигатели

А по-нататък, както морските кораби не се нуждаят от често презареждане и както сме направили short cut-ове като Суецкия и Панамския канал, ще се тръгне и към звездите. Я светлинна скорост, я пространството ще сгънат ... или нещо друго.
А през това време не пречи по някой друг ембрион да разпратим наляво надясно, ей така за всеки случай.
Пък знаеш ли, може и ние така да сме дошли на Земята

[gollum]

Най-реалистичния сценарий мисля е добре познатият от времето на великите географски открития.

Аналогията може да сработи, но ако се спазени сходни условия, т.е. пътуванията дотам и обратно траят не повече от няколко години, на място има някакви що-годе прилични условия за живот и перспектива за забогатяване, а хората мога да се върнат обратно в обществото, от което са тръгнали (имат тази възможност, не е задължително всички да я ползват). Т.е. без нагъване на пространството или свръхсветлинна скорост това е възможно само за Слънчевата система, евентуално, за най-близките звезди. При това, колониалният свят има прилична свързаност, т.е. макар комуникацията да есравнително бавна (отнеме месеци и по-късно седмици) тя е налице, а връзка между обществата има. Т.е. за да използваме аналогията трябва да работи същия модел за връзката между земното общество и извънземните колонии. Иначе не става като аналогия.

[Dinain]

Ами в началото на великите географски открития и особено по забутаните места и години е отнемало пътуването. Имаше едни пътеписи за Сибир, май от Торн, където се описваше 3-годишно пътешествие. А като се върне кораба след 1-2-3 години и току-виж открие, че колонията межувременно е измряла от глад или избита от индианци (извънземни).
Ако вадим паралели с тази епоха, хората са заминавали с цел заселване, не пътешествие (е, има разделение между екипаж и колонисти). Т.е. опцията да се връщат и да идват пак е била доста илюзорна - оставят ги на брега и каквото стане.

И, пак ако трябва да правим паралел - съвсем не е заминавал "цветът на нацията", а общо взето хора, които бягат от нещо.