Некои съображения относно колонизацията на космоса

[messire Woland]

Кораб, измислено е: "ЕОН" на Грег Беър. За тези, които не са я чели: голям астероид се превръща в кораб, обитаем, с градове и т.н. Разбира се, в книгата става това, което се обсъждаше в темата преди: в течение на вековете на полета целта се променя и книгата поема в посока, различна от тази на нашата тема.
Популация: 5-цифрено число, иначе просто няма как. Защото цивилизацията ни е твърде сложна и няма как да остане в действие с малко хора. Трябват хора с най-различни професии и т.н., а в нашия случай - трябват извънредно много образователни експерти. За да не се получат след 2-3 поколения необразовани диваци.
Тези двете отговарят за мен на повечето въпроси. В книгата "Еон" са описани подробностите, които просто са твърде много.

[a_godumov]

Ако може да се придържаме към по практични аргументи. Аз ще пробвам да сметна кислорода и водата. Преди време го бях смятал но съм позабравил. Спомням си че огромният проблем като обем и тежест, не бяха храната и кислорода. Големият проблем беше водата.

За кораб предназначен за междузвездно пътешествие и основаване на колония аз си представям по-скоро не дадени фиксирани запаси от вода, кислород, храна и други консумативи, а огромен космически кораб, съдържащ в себе си цяла биосфера, кръговрат на водата и т.н., при което всички консумативи се рециклират и произвеждат на място. Например храната се набява от хидропонни и аеропонни ферми, кислородът се осигурява от огромни резервоари със синьо-зелени водорасли (които стават и за храна), произвежда се ин-витро месо (процес, който сега навлиза, при който не се гледа цяло животно, а се отглежда култура само с мускулната тъкън, която се яде - едновременно се хабят много по-малко ресурси и е по-хуманно) и т.н. Общо взето си представям космически кораб, подобен на Икар от романът пътят на Икар.

Трябва обаче, да уточня, че според мен най-добрият вариант, би бил ако човечеството увладее като технология анабиозата (suspended animation), при която хората прекарват пътуването в състояние на безсъзнание. Това би спестило дългото пътуване на цели поколения (както и амортизацията на космическият кораб от това, че няколко поколения ще трябва да живеят в него, докато достигне целта си), както и ще спести много ресурси. Цялата изкуствена биосфера, която описах по-горе би била полезна, когато космическият кораб достигне целта си, защото така или иначе, докато се изгради колонията, колонистите ще продължат да обитават космическият кораб. Относно броят на колонистите, предполагам колкото повече са толкова по-добре (някъде бях чел, че реалистичният минимум е някъде около 10 000 човека), като ако всички са в състояние на анабиоза, не би трябвало превозването им да е огромен проблем и при пристигането, могат да събуждат поетапно с увеличаването на въможността на колонията да поддържа повече хора.

Относно типа двигател - мисля, че тук можем да дискутираме надълго и нашироко, но реалистично погледнато, когато човечеството стигне до там, че да изпраща междузвездни експедиции (и се надявам този момент някога да дойде) е напълно вероятно технологиите да се развили толкова, че системата за задвижване да няма нищо общо с това, което бихме могли да си представим. От сега актуалните концепции на мен лично много ми харесва тази за Орион - това е космически кораб, задвиждан от серия ядрени експолозии, които го изтласкват. С течене на годините концепцията еволюира в различни насоки като например използването на пелети от замразен деутерий вместо ядрени бомби, при което, чрез използване на свръхмощни лазери се иницира ядрен синтез (което едновременно е по-ефективно и намалява риска от разпространение на ядрено оръжие), но общият принцип остава като от 60те години, когато е била проучена съвсем сериозно (амбицията тогава е била да се създаде няколко хиляди тонен космически кораб, който да се използва за цялостно изследване на слънчевата система). Също така изпитвам влечение към различните ядрени системи за задвижване, които в зависимост от вариацията си могат да се характеризират като напълно възможни за реализация и един порядък по-добри от всичко действащо в момента (проектът NERVA), до изключително сложни за реализация (на теория възможни, но практиа изключително сложни) и много порядъци по-добри от най-доброто, което имам сега. При всички случаи, впечатлението ми е, че концепциите, които сега се разработват и поне на теория са възможни биха могли да ни осигурят скорост от типа на 10-15% скоростта на светлината.

[Amazon]

Кораб, измислено е: "ЕОН" на Грег Беър. За тези, които не са я чели: голям астероид се превръща в кораб, обитаем, с градове и т.н. Разбира се, в книгата става това, което се обсъждаше в темата преди: в течение на вековете на полета целта се променя и книгата поема в посока, различна от тази на нашата тема.

Нещо подобно е в една от любимите ми книги "Пътят на Икар" на Любен Дилов. Предъвквах си и тази идея преди да пусна темата, но в последствие се отказах по много причини, ето няколко:
1. Овладели сме ресурсите на Слънчевата Система, така че титанови и други сплави няма да са ни проблем. Ще можем да моделираме кораба по оптимален начин, дори да е километров.
2. Здравина - при обсъжданите скорости един астероид може да се разруши дори от продължилото години огромно ускорение. Да не говорим за маневриране, разпределяна на натоварването и т.н.
3. Защита - така и така ще трябва да правим защити срещу космически излъчвания, удари с микро метеорити и т.н. Така че ако ще "бронираме" някакъв камък, защо изобщо ни е да мъкнем тоя камък?

Популация: 5-цифрено число, иначе просто няма как. Защото цивилизацията ни е твърде сложна и няма как да остане в действие с малко хора. Трябват хора с най-различни професии и т.н., а в нашия случай - трябват извънредно много образователни експерти. За да не се получат след 2-3 поколения необразовани диваци.
Тези двете отговарят за мен на повечето въпроси. В книгата "Еон" са описани подробностите, които просто са твърде много.

Аз бих казал 6-цирено число. Ще се самоцитирам от това което отговорих на Голъм в другата тема: "За да е "безболезнена" космическата колонизация. Да е естествена - просто живота си продължава. Така и така казват че живота е пътуване."
Кораба трябва да е нещо като съвременен мегаполис - няколко милиона човека. Разбира се заради технологиите ще отпадне много от обслужващият персонал, но пък ще има и нови професии, паркове, и т.н.
Идеята е че за да накараш да замине интелигентен, успял човек, добър в професията си, трябва да му предложиш поне толкова добър живот колкото е имал до сега. За него и семейството му.
Ако не можеш да избираш от всички хора на планетата, една от основните функции на такава колонизация - "рестартиране" на цивилизацията с помощта на най-добрите индивиди, ще отпадне.
Знам че звучи малко хитлеристки, но е практично
Също така за новата "цивилизация" ще могат да се елиминират всички лоши генетични предразположения, включая и най-страшните болести.

За кораб предназначен за междузвездно пътешествие и основаване на колония аз си представям по-скоро не дадени фиксирани запаси от вода, кислород, храна и други консумативи, а огромен космически кораб, съдържащ в себе си цяла биосфера, кръговрат на водата и т.н., при което всички консумативи се рециклират и произвеждат на място. Например храната се набява от хидропонни и аеропонни ферми, кислородът се осигурява от огромни резервоари със синьо-зелени водорасли (които стават и за храна), произвежда се ин-витро месо (процес, който сега навлиза, при който не се гледа цяло животно, а се отглежда култура само с мускулната тъкън, която се яде - едновременно се хабят много по-малко ресурси и е по-хуманно) и т.н.

Да - нещо подобно. Също и паркове, за да не се побъркват хората. За това и написах че водата ще е проблем. Ще трябва огромно количество вода, която да циркулира и подържа цялата тази система. Реално теглото и обема на водата ще заемат най-големият процент от полезният товар. Да не говорим и че е много добър изолатор от космическата радиация, тъй като в нея не се индуцира вторична радиоактивност.
Представям си чудовищно съоръжение с огромни термоядрени двигатели (реактивно-плазмени, йонни) в стените на което има цяло езеро

При всички случаи, впечатлението ми е, че концепциите, които сега се разработват и поне на теория са възможни биха могли да ни осигурят скорост от типа на 10-15% скоростта на светлината.

Дори при само 15% от скоростта на светлината мисля че подобно пътуване е осъществимо. Е...ще отнеме 2000 години, ама какво от това, планетата няма да избяга

Трябва обаче, да уточня, че според мен най-добрият вариант, би бил ако човечеството увладее като технология анабиозата (suspended animation), при която хората прекарват пътуването в състояние на безсъзнание.

Не виждам как ще хибернираш живо същество за 1000 години. Не е възможно дори теоретично. Пък и при твоят метод стареенето продължава. Ако пък ще ги държиш в "suspended animation" и ще ги будиш само, за да се размножат, аз на такъв кораб на ужасите не бих се качил за нищо на света. А и ще имаме пълна социална деградация още след първото поколение.

[boilad]

Болестите предавани по генетичен път могат да се предвиждат/откриват.

Само по себе си предвиждането и откриването на генетичните заболявания не е кой знае какъв проблем според мен. Проблема ще бъде генетичното разнообразие, което неизбежно ще бъде ограничено при една такава експедиция, а това поставя под въпрос оцеляването на популацията колонисти в дългосрочен план. Евентуално проблема би бил решен, ако освен първоначалния ограничен брой колонисти, до около десетина примерно, бъдат взети и ембриони, примерно около 1000 (в случая важи правилото "колкото повече, толкова повече"), които ще осигурят генетичното разнообразие в бъдеще.

[Кухулин]

Да. Защото хипотезата, че нарастване броя на невроните и връзките между тях няма да оправи работата отдавна е общоприета.

Аз пак да се повторя (потретя) - сериозно ли мислиш, че общоприетото сега ще има някакво отношение към реалността след 2-3 века? В смисъл - няма проблем, ти си вярвай в пространствените мехури и бъди скептична към ИИ, но просто ми звучи странно...

[Кухулин]

но при по-висок среден IQ, с какъвто вероятно ще е групата, нещата по-скоро ще приличат на относително по-спокойните и толерантни северни общества

Това е някаква много странна представа, популярна във форума. По-висок КИ => по-добре. Няма такова нещо, бе, хора. Не се наблюдава и никога не се е наблюдавала такава зависимост Погледнете, ако щете, и тоя въпросен форум - висок КИ => пълна деградация Нищо общо няма това с устойчивостта на популацията.

[pnp5q]

сериозно ли мислиш, че общоприетото сега ще има някакво отношение към реалността след 2-3 века?

Нютоновата механика е общоприета от 2-3 века - в миналия само й доуточниха условията на валидност. В следващите 2-3 не очаквам това положение да се промени.
Просто има някои особености, които не са толкова "механични". Хипотезата, за която ти говоря, е свързана с оценката на времето за изпълнение на даден алгоритъм - нещо, което не ми е сила, ще карам наизуст по спомени: много от първите алгоритми за решаване на разни математически проблеми изискват невъобразимо време - дори с броя неврони в мозъка - примерно броя комбинации в шаха и "прякото" им оценяване за следващ ход - значи има хитрини някакви; за някои задачи са намерени такива, но всичко е работа на парче засега. Това, което предполагаш е еквивалента на победа тип "зерг раш" и не съм срещала да го оценяват като много вероятно. Сега например изнамерили, че невроните реагират не просто на сигнали по веригите, ами на йерархични "стекове" - примерно един стек разпознава нещо като човешко око - подава сигнал нагоре по йерархията - там друг стек разпознава "две човешки очи едно до друго" - и подава сигнал нагоре - и така, докато се получи резултата "това е човешко лице"...
Въобще това е много обширна материя; уважавам усилията на Гугъл - що е крачка, все ще е напред - но е по тия съображения не искам да се надявам на едната екстраполация по въпроса.

[boilad]

За самия кораб най-удачно би било да е изграден на принципа на затворена екосистема, но ще прябват и специалисти, които да следят за баланса в нея (експеримента "Биосфера 2" показва, че от такива хора ще има нужда)
И тъй като говорим за досветлинни скорости, един антиматериен генератор евентуално би решил проблема с горивото, а анихилацията би пзволила достигане на скорост от 1/3с примерно. Дори и в този случа й голяма част от времето си предположения от мен минимален екипаж ще трябва да прекарва в хибернация, стаза, анабиоза, или както и да се нарече и пак ще минат, може би, няколко поколения

[Amazon]

Само по себе си предвиждането и откриването на генетичните заболявания не е кой знае какъв проблем според мен. Проблема ще бъде генетичното разнообразие, което неизбежно ще бъде ограничено при една такава експедиция, а това поставя под въпрос оцеляването на популацията колонисти в дългосрочен план. Евентуално проблема би бил решен, ако освен първоначалния ограничен брой колонисти, до около десетина примерно, бъдат взети и ембриони, примерно около 1000 (в случая важи правилото "колкото повече, толкова повече"), които ще осигурят генетичното разнообразие в бъдеще.

Аз за това написах че според мен ще е нужно 6 цифрено число колонисти. Няколко милиона души ще осигурят повече от необходимото генетично разнообразие.

Сега като те видях тебе и се сетих за още нещо важно, а именно финансирането на експедицията. Парата откъде ще дойде
Ако ще пращаме замразено месо, финансирането може и да се окаже проблем.
Обаче ако вместо хибернирани яйцеклетки отделим една подбрана част от нашата си цивилизация за пътуването, вариантите са много.
Да вземем самите пътници. Едно семейство от средната класа в развитите държави, притежава около милион долара активи. Понякога по-малко, понякога в пъти повече. Тия къщи, земя, акции и банкови сметки няма да си ги взимат с тях в космоса.
Така че съвсем грубо един милион по един милион е 1 000 000 000 000. Един трилион долара само от частно финансиране за експедицията Не че ще стигнат, но са едно добро начало. Да не говорим че след 100-200 години хората вероятно ще са доста по богати, така че парите могат да бъдат и 10 пъти повече. 10 трилиона само от билети
И това отделно от държавното финансиране.

[Кухулин]

Не видях принципни възражения защо да не постигнем ИИ за няколко века. Едно око, две очи, колкото трябва - толкова очи ще разпознава. Имаме работещ образец, изследваме, експериментираме, имплементираме. Другото са празни приказки. Освен ако няма теоретична пречка, а такава няма, щото обазеца работи

[Обикновен лаик]

Нищо общо няма това с устойчивостта на популацията.

Има, но в негативния смисъл. Социум, състоящ се само от елит, няма как да бъде устойчив.

[Amazon]

Това е някаква много странна представа, популярна във форума. По-висок КИ => по-добре. Няма такова нещо, бе, хора. Не се наблюдава и никога не се е наблюдавала такава зависимост Погледнете, ако щете, и тоя въпросен форум - висок КИ => пълна деградация Нищо общо няма това с устойчивостта на популацията.

Спокойно, ще взимаме и красиви а не само умни, нали и аз трябва да се вредя
А иначе матряла с по-високо КИ е по-податлив на социален инженеринг и по-лесно ще му се намерят занимания на космически кораб.

[Кухулин]

Има, но в негативния смисъл. Социум, състоящ се само от елит, няма как да бъде устойчив.

Да, и сигурно корелацията IQ <=> елит е твърда като скала

[Amazon]

Има, но в негативния смисъл. Социум, състоящ се само от елит, няма как да бъде устойчив.

Няма такова животно. Пак ще си има елит. Просто средното ниво ще е по-високо. А елит винаги има. Ако ще да събереш само членове на Менса и сред тях ще има индивиди далеч по-способни и приспособими от тълпата.

Да, и сигурно корелацията IQ <=> елит е твърда като скала

То с цялата концепция за IQ трябва да се борави много внимателно. Тя като измерител е само парченце от пъзела. Да не говорим че е ирелевантна за неща като Емоционална Интелигентност, изобретателност и лични качества.
Единственото за което може да помогнат тестова за IQ е да отсеят пълните идиоти, много посредствените или недостатъчно внимавалите в училище. За друго не става. Не че и това е малко де.

[boilad]

Точно заради финансирането предполагам и минимален екипаж, което икономисва много, и то не само от финасова гледна точка. По интресно ще стане нататък след кацането, когато всички ембриони ще трябва да бъдат отгледани - евентуално решение би било поетапно отглеждане, но дори в този случай колонията ще трябва да се разраства с геометрична прогресия в рамките на 15-20 години примерно.
Възможен е например друг вариант при който дори не е необходимо първоначалната експедиция да носи ембриони, просто с процеса на нарастване на населението, ще се манипулират гените на някои от зародишите, което би осигурило необходимото разнообразие.