In memoriam за републиката

[Last roman]

При Алезия на Цезар му се налага да се бие едновременно срещу войските на обсадения от него Верцингеторикс и срещу тези, които му идват на помощ ( а не първо да разбие едните, а после другите)- рядко срещана ситуация, от която излиза победител въпреки огромното числено превъзходство на противника!

Точно в такива ситуации личи военният гений на Цезар. Да не забравяме и Африканската му война, където на пръв поглед авантюрата му само с един легион печели цяла държава. Или при Зиела, където разгромява пълчищата на Фарнак. Или пък при Тапс - където въоръжава част от войниците си подобно на нумидийците. Всъщност Цезар е доста гъвкав военачалник и се нагажда към начина на водене на война, който предлагат противниците му. Това му гарантира успех.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Почти винаги се сражава срещу превъзхождащи го по численост армии и ги побеждава.

Без да омаловажавам военните успехи на Цезар, искам да отбележа, че за римляните не е било нещо необичайно да се сражават с числено превъзхождащи ги варвари.
Трябва да призная, че от всичките победи на Цезар в Галия най-съм се възхищавал на победата му над Ариовист и германците, въпреки че като брой те трябва да са били доста по-малко от галите при Алезия. Но аз продължавам да ги смятам за по-силния противник от галите. А намеренията на Ариовист в Галия са същите, като тези, на Цезар. В сблъсъка между двамата е трябвало да се реши кой ще владее Галия. Самите римляни са се страхували от германците. А когато войниците на Цезар разбрали, че ще трябва да се бият с тях, били обладани от панически страх, който бил подсилен и от разказите на местните търговци, които били виждали германци. Вероятно още са били пресни спомените от войната с тевтоните, кимвирите и амброните (113 - 101 г. пр. н. е.), които нанасят редица тежки поражения на римляните. И след дълго ходене по мъките, едва Гай Марий с големи усилия успява да ги спре.
Впечатлен съм и от дървените мостове на Рейн. Съюзниците варвари предлагат лодки, с които римляните да преминат реката, но Цезар отклонява предложението, тъй като римският войник не можел да преминава реки в лодки. Всъщност, построяването на тези мостове трябва да е имало и психологически ефект върху германците. След втория поход на Цезар в Германия, германските племена не са обезпокоявали римските територии в продължение на 200 г. (без да броим въстанието на херуските в самата Германия през 9 г.). За сравнение - след разгромните победи на Клавдий II и Аврелиан над готите, последните не са припарвали на римска земя в продължение на 100 г. А преди това, в продължение на близо 50 г. те оплячкосват надлъж и нашир цялата Империя. А каменният мост на р. Дунав от времето на Траян е не по-малко внушителен от дървения мост на р. Рейн. Но всъщност, мостът на Рейн е построен благодарение на римските инженерни умения. Цезар само е дал заповедта за построяването му.
И най-важното. Въпреки, че победите на Цезар над германците са впечатляващи, трябва да отбележим, че и по-късно те са яли голям бой от римляните. Успешни кампании срещу тях провеждат Друз, Тиберий, Германик, Траян и още редица други римски пълководци.

Осмелява се да мине граници, считани дотогава за непреодолими- нахлува отвъд Рейн и в Британия през Ламанша.

Безспорно, проявява смелост. Но какъв Александър Македонски би бил той, ако му липсва такава. Но какво да кажем за смелостта на Друз, на Германик, на Траян и изобщо на всички римски пълководци, които са се осмелили да навлязат в непознати земи. Агрикола пък обиколи Британия и не е изключено той да е неизвестният пълководец, дръзнал да нахлуе в Хиберния. Лейф Ериксон пък стигна до Америка, Колумб пък прекоси Атлантика напряко и пр.

На келтите принципно не могат да се отрекат нито смелостта, нито бойните умения- кой опустошава цяла Македония, Гърция и Мала Азия и кой превзема Рим без Капитолия.

Да не забравяме обаче, че когато келтите превземат Рим, те владеят половин Западна Европа, докато римляните контролират само Рим и близката околност.

Всъщност Цезар е доста гъвкав военачалник и се нагажда към начина на водене на война, който предлагат противниците му. Това му гарантира успех.

От германците пък усвоява един нов начин за използване на конницата, който прилага и срещу Помпей. Към малобройните си конни отряди той прикрепва и леко въоръжени войници. Тази тактика често пъти му носи успех срещу числено превъзхождащите го помпеански конници.

[княз Крылов]

Е тк вече е въпрос на трактовка, аз лично , макар да смятм Цезар за много добур публицист (именно заради "Галските войни"), не съм склонен да се доверявам на всичко което е писал защоо често се срещат в текстовет несъответствия и проиворечия, което често очевидно говори за "кръпки" коит прикриват изрязани места от цялата история. И тъй като Цезар е единственият свидетел на тази война решил да я опиши,за съжаление нямаме реална база за сравнение, от друга страна чисто обективни факти от историята на това време показват един доста по-земен образ от този който той се опитва да си създаде или от този който е създаден от приемника му Август.

Както казах, определено е чоек който е повлиял много на Римската, а от там и световната история, но това все още не гоправи гениален.

[Guy de Mont Ferrand]

Безспорно, проявява смелост. Но какъв Александър Македонски би бил той, ако му липсва такава. Но какво да кажем за смелостта на Друз, на Германик, на Траян и изобщо на всички римски пълководци, които са се осмелили да навлязат в непознати земи. Агрикола пък обиколи Британия и не е изключено той да е неизвестният пълководец, дръзнал да нахлуе в Хиберния. Лейф Ериксон пък стигна до Америка, Колумб пък прекоси Атлантика напряко и пр.

Е да, но тук говорим за Цезар и за това какво е постигнал той. Факт е, че е първият римски военачалник, стигнал толкова далеч.

Да не забравяме обаче, че когато келтите превземат Рим, те владеят половин Западна Европа, докато римляните контролират само Рим и близката околност.

Те владеят и повече по това време, но това не е единна държава, а просто територия, заета от галските племена, които се съюзяват единствено за завоевателни или грабителски походи.

[Last roman]

От германците пък усвоява един нов начин за използване на конницата, който прилага и срещу Помпей. Към малобройните си конни отряди той прикрепва и леко въоръжени войници. Тази тактика често пъти му носи успех срещу числено превъзхождащите го помпеански конници.

Впоследствие подобен род помощни войски влизат в римската армия под името cohors equitata.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Е да, но тук говорим за Цезар и за това какво е постигнал той. Факт е, че е първият римски военачалник, стигнал толкова далеч.

Но не пренебрегваме ли по този начин останалите римски пълководци, които за пръв път са достигнали до някъде?
- Първият римски пълководец, достигнал до района на бъдещата Остия.
- Първият римски пълководец, достигнал до Сицилия
- Първият римски пълководец, достигнал до Испания
- Първият римски пълководец, достигнал до Африка
- Първият римски пълководец, достигнал р. Елба
- Първият римски пълководец, достигнал Хиберния
- Първият римски пълководец, достигнал до Поролисум
- Първият римски пълководец, достигнал до Персийския залив
И други знайни и незнайни римски пълководци. Списъкът е много дълъг.
В предишното си "мнение" пропуснах да спомена Амундсен. Бррр! Става ми студено като се сетя.:aaa:
Безспорно, навлизането на Цезар в непознати земи е показател за притежаваната от него смелост, но едва ли е някакъв аргумент в полза на неговата гениалност.

Те владеят и повече по това време, но това не е единна държава, а просто територия, заета от галските племена, които се съюзяват единствено за завоевателни или грабителски походи.

А Рим по това време е просто един град-държава (полис) с непрофесионална армия. Затова мисля, че сравнението с времето на Цезар не е много удачно.

[Guy de Mont Ferrand]

Гореизброените пълководци обаче пък не са направили всичко останало, което е сторил Цезар .
Що се отнася до галите от времето на Цезар, те едва ли са се различавали толкова много от онези, които са смазали македонските фаланги на Птолемей Керавън. По същото време живее и Пир, който знаеме какво прави с римските легиони.
А иначе е вярно, че тогава Рим разполага с много по-големи ресурси. Все пак според мен личната роля на Гай Юлий не бива да се омаловажава.
Между другото мисля, че никъде досега не съм споменавал, че е бил гений. :sm186: Но велик военачалник, дори един от най-великите, съществували някога- 100 % :tup: .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Гореизброените пълководци обаче пък не са направили всичко останало, което е сторил Цезар .

Един от тях - Сципион нанася поражения на картагенците в Испания и Африка и побеждава не кой да е, а Ханибал.
Траян пък, който достига до Северните Карпати, а по-късно до Персийския залив, е обявен от сената за Оптимус Император. Демек, най-добрия.
Да, наистина тези пълководци не са станали пожизнени диктатори като Цезар. Нещо повече. Един от тях - Сула доброволно се отказва от властта, след като е бил диктатор за три години. Поради това, той е смятан от Цезар за глупак. А може би Сула просто е зачел републиканските традиции, които Цезар по-късно е потъпкал.
По времето на Сципион пък условията за подобно нещо не са били никак подходящи. Рим тогава е бил начело на една не много устойчива конфедерация от племена, която неустойчивост си проличава по време на пуническите войни. Траян пък едва ли би могъл да иска нещо повече от това, което е имал.
Но ако не беше Цезар, сигурно щеше да е някой друг след него. Както всъщност и стана 17 г. след неговия провал.
Но пък никой друг римлянин си няма календар на свое име, че даже и месец.:p

Що се отнася до галите от времето на Цезар, те едва ли са се различавали толкова много от онези, които са смазали македонските фаланги на Птолемей Керавън. По същото време живее и Пир, който знаеме какво прави с римските легиони.

Да, знаем за Пир. Знаем и за неговата Пирова победа. Знаем и за Емилий Паулус и какво пък той стори на македонските фаланги и на Македонската държава.

А иначе е вярно, че тогава Рим разполага с много по-големи ресурси. Все пак според мен личната роля на Гай Юлий не бива да се омаловажава.

В никакъв случай не бива да се омаловажава. Но струва ми се, че той е издигнат в култ донякъде по един доста субективен начин. А в неговата сянка остават редица други забележителни личности от римската история, които обаче не са описали толкова подробно своите подвизи.

Между другото мисля, че никъде досега не съм споменавал, че е бил гений. :sm186: Но велик военачалник, дори един от най-великите, съществували някога- 100 % :tup: .

Е, аз пък мисля че съм споменавал, че може би е гений, но не настоявам, че съм прав. И е много вероятно да не съм прав, защото в крайна сметка той се проваля. Проваля се, защото въпреки, че повечето от онези невестулки - сенаторите дължаха нему живота си, имотното си състояние и високите си длъжности, те от благодарност забиха кинжалите си в тялото му. Дали нямаше да е по-гениално да беше им спретнал едни проскрипции все пак? Но не. В проскрипциите и конфискациите на имущество няма нищо кой знае колко оригинално. То и баба знае така.
А самият Цезар смята за себе си: "Не аз, а републиката трябва да държи на моя живот. На мен вече ми стига могъществото и славата, която съм извоювал. Но ако нещо се случи с мене, републиката повече няма да се радва на мир и ще бъде разтърсвана от много по-жестоки граждански войни."
Какви пророчески думи само! Републиката обаче не можа да схване смисъла им и тя си остана на друго мнение по въпроса за ползата от живота на Цезар. А Цезар сигурно си въобразяваше, че републиката го е разбрала и в знак на разбиране го е направила пожизнен диктатор. И наистина, до края на живота си той остана диктатор.

Аз пиша ли пиша но някой ми трие постовете!!! :evil: :evil: :evil:

Няма нужда да цитираш някой километричен пост, под който да напишеш някакъв спам от сорта: "Цезар е най-великият!" и да добавиш пет - шест емотикона. На всички ни е ясно, че според теб, той е най-великият и не е необходимо да го повтаряш непрекъснато. По-добре се обоснови защо мислиш така. И ако може, с по-малко цитати.

[xopxe]

Августе не е зле и ти да ограждаш в кавички като цитираш - Александър Кравчук и биографията му за Цезар например .

А сега няколко мои думи за Цезар - ще се постарая да не давам крайни квалификации - всеки по свой си начин оценката си за действията на този римлянин.

Несъмнено кариерата като военачалник за Цезар започва заради широките му пръсти-той е бил всеизвестен в рим със дълговете си още от младини, а войната несъмнено е била най-добрия за времето си начин да натрупаш състояние - милиарда сестерции лично богатство в края на живота му го показва ясно. Въпреки тази доста тривиална причина, той се показва като изключителен полководец - има точни и ясни цели и се старае да ги постригне със всички средства - в галия прави страхотни форсирани маршове, със сигурно един зимен през считаните за невъзможни за преминаване Вогези(ако не се лъжа, но не съм 100% сигурен, трябва да проверя ) Търси решително сражение с противника и побеждава в повечето такива - не може да се каже че е гениален тактик - боевете му освен Фарсал и Тапс не блестят с оригинална тактика, а основно са спечелени със дисциплината на армията му и неговия личен пример - да застанеш в първите редици (естествено имал е "гвардия" около себе си) е показателен пример, който рядко римски войници са виждали от полководеца си.
Войната му с галите му е за него военна академия - там той се научава да командва армия и това се усеща от не винаги перфектните му решения, но за разлика от Ханибал, Александър и повечето велики полководци, той не започва да командва армии преди крехката възраст от 40 години. Все пак при гравданската война се показва като много добър стратег - удар право срещу Рим, подсигуряване на тила със войната в Испания и след това директен удар срещу Помпей и сенатската армия. Все пак на моменти очакването му към ефективността на успешната му стратегия от галските войни ( именно решително сражение, след което при победа врага се разотива и се покорява) е прекалено, защото римските му врагове не се спират след победата при Фарсал, а от почивката му в В Египет се усеща че е очаквал само с дипломация след това да прекрати гражданската война. В кратце като командващ той лесно може да бъде определен от сленото: много ясна и правилни стратегически цели, бързина на действие, и ефикасност в адаптиране към ситуацията - той опредлено не се е опитвал да надхитри противника си, просто е знаел силните качества на своята армия и ги е използвал на максимум - дали това е величие, гениалност или друго оставям на всеки сам да прецени - специално за почитателите на Сун Дзъ и подобните теоретици, много рядко полководци са имали възможност да определят условията при които ще водят кампания - не говоря за битка, а за кампания - и в реалността повече значими имена са постигнали успехите си със умението си да успяват да се справят със всякакви ситуации, в каквито бъдат поставени. Рядко в историята са можели да си позволят като Кутузов през Зимата да отидат на палатка в руската пустош и да събират на ново армия за да се бият с Наполеон, но липсата на такива условия не ги прави по-малко способни, напротив така показват качества, които са достатъчно рядко срещани за да бъдат квалифицирани като велики в историческите писания.

Мога да оборя доста от отрицателните категоризации за полководските качества на Цезар( видях доста извънконтекстови примери досега, които плачат да ги критикувам), но нямам време в момента, макар на чаша бира винаги да съм готов да продължа дискусията

Относно другите му качества - мъдростта в мисълта, която Августус цитира, мисля говори сама за себе си, а трябва към всичко останало да се добави, че въвежда кадърен календар (който е запознат с дотогавашния ще разбере колко важна стъпка е било това), реформира сената и прокарва аграрни закони, които са били много и отдавана наложащи за републиката - като държавник оценката ми към него е супер висока и само римската държава губи от убийството му - смятам че правилно се е опитал да властва - с опрощаване и добронамереност(поне на повърхността), но без да се оттегля от властта като Сула - все пак искал е да реформира Рим от бъркотията насъбирана от поне 2 века и е бил от малкото осъзнаващи крещящата нужда от такива реформи - честно не виждам как с проскрипции или оттегляне би постигнал тези цели - напротив мисля че е поел оправдан и осъзнат риск и просто монетата е паднала на ези вместо на тура - от което той е загубил единствено живота си, но е спечелил вечно име, както и месец и 200 000 латиноамериканци кръстени на негово име

[Sir Gray]

Ги, "Коментарите" май бая са ти промили мозъка Цезар, най-великия военначалник?! Нещо ме мързи да пиша, та ще те помоля да се върнеш към началото на тази тема и ако може да ми отговориш на там отправените критики именно към неговите пълководчески умения, според мен доста съществени. Специално да се споменава на едно място "Африка" и "пълководчески умения" си е направо за майтапи

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, "Коментарите" май бая са ти промили мозъка Цезар, най-великия военначалник?! Нещо ме мързи да пиша, та ще те помоля да се върнеш към началото на тази тема и ако може да ми отговориш на там отправените критики именно към неговите пълководчески умения, според мен доста съществени. Специално да се споменава на едно място "Африка" и "пълководчески умения" си е направо за майтапи

Galia est omnis divisa in partes tres . Факт е, че:

- успява да мотивира войниците си за победа

- неотклоним е в преследването на целите си

- така и не претърпява нито едно по-значително поражение при всичките си кампании (мисля, че такива не могат да се нарекат нито Герговия, нито Дирахиум)

Може би наистина в повечето случаи има известна авантюристична нотка в начинанията му (което само го прави още по-симпатичен в моите очи ), но в крайна сметка винаги крайната победа е негова.

[Sir Gray]

Малко едностранчива и леко ограничена подборка на критерии. Ако само зарад това ще го пишем за един от "великите", то бая друг народ също ще отиде там (дори да оставим настрана, ах, тази трудност да определим какво всъщност означава велик пълководец ) .
Аз предпочитам да разглеждам комплексно воденето му на отделните кампании. И като обелим откровените му преувеличавания и пропаганда, то на доста места блясват сериозни недостатъци от чисто военно-теоретична позиция. Разбира се, една такава "академична" позиция има малко значение дали Цезар или някой друг ще бъде запомнен като велик в историята, но на мен ми е по-интересна.

[Guy de Mont Ferrand]

Не знам, аз лично не мога да се похваля, че съм чел Клаузевиц . Само ще изброя безспорните победи на бойното поле на Цезар (по памет ):
Галия
- срещу хелветите
- срещу Ариовист и коалицията от гали и германци
- срещу ебуроните, нервиите, белгите и др. племена в същата област
- срещу венетите в Бретан
- срещу британските келти и Касивелаун
- срещу Верцингеторикс и обединените галски племена

Гражданската война
- срещу Афраний и Петрей в Испания
- Фарсала
- Александрия
- срещу Фарнак в Анатолия
- Тапсус
- Мунда

[Sir Gray]

Е, хайде сега, аз ако броя моите победи на тенис на маса, ехееее! А Хитлер знаеш ли колко военни победи има? Цезар издиша отвсякъде по бройка.
Туй казвам аз - ако ще го оценяваме, да го оценяваме комплексно. За дадена кампания да хванем от начало - концепция, подготовка, опериране, логистика, тактика и завършек. Иначе бошлаф работа, Левски са велики, щото имат повече победи от ЦСКА.

[княз Крылов]

Не, този спор действително става все по-емоционален, а това само го отдалечава от идеята за търсене или приближване на истината.

Между другото да отбележа че трактовката "Цезар въвежда календар" е погрешна, "При Цезар се ревизира съществуващия календар" е вярната трактовка, Вероятно той прото е поръчал да се ревезира календара който по това време вече беше натрупал солидно отклонение което ставаше все по-очевидно - много съм далеч от мисълта , че той лично е създал концепцията за новия календар. Макар да е бил образован римлянини, никога не е споменаван от своите съвременици или по-късно за "твърде" или "изключително" образован. Цезар е получил стандартнообразование за римски младеж от аристокрацията , и не е оставил в своите записки дори никакъв намек към интересите му към науката освен "ораторство" (в сферата на което между другото Цицерон не дава много благосклонни оценки на неговите постижения).