In memoriam за републиката

[Гай Юлий Цезар]

В такъв случей извинявай княже!Не съм те разбрал правилно! :1087:
Срахотен въпрос!IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS сега ме накара да се замисля! :sm186:
Значи
бях чел в този форум някъде че военният гений на Цезар е митологема и че той не е бил гениален военначалник!
Преди да оспоря това обаче имам да кажа друго.Детството на Цезар минава в борбите за власт между Гай Марий и Луций Корнелий Сула.Накрая печели Сула!Цезар се бие като редови войник в Азия тогава.След смъртта на Сула той се връща в Рим за да се издигне.Избран е за квестор на Южна Испания.Благодарение на Крас той става курулен едил.Взема на заем пари от Крас и организира гладиаторски игри.Печели много.Издига се до понтифекс-жрец.През 62г.пр.Хр.Цезар става претор и заминава за Южна Испания като се надява да събере достатъчно пари и слава.През 60г.пр.Хр.Цезар,Помпей и Крас създават триумвират.
Личи си че Цезар иска власта но се домогва до нея като обикновен сенатор.Тва е първата причина да го възхвалявам! Да отидем военният му гений.
Бибракте,Галия-март 58г.пр.Хр.---победа над хелветите!
Галия-няколко седмици по късно---победа над германите на Ариовист!
Галия-няколко месеца по късно---победи над белгите и победа над нервиите!
Северна Галия-година по късно---морска победа над винетите!
Алезия,Галия-54г.пр.Хр.---победа над Версенжеторикс!
Дирахий,Епир-неизв.г.пр.Хр---победа над Помпей!
Александрия,Египет-неизв.г.пр.Хр.---победа над Птолемей!
Тапс,Северна Африка-46г.пр.Хр.---победа над цар Юба!
Селището Мунда,Южна Испания-март 45г.пр.Хр.---победа над синовете на Помпей!

Това са най славните му победи подредени хронологично!Този който твърди че военният му гений е митологема и легенда греши!Именно военният му гений е втората причина да го възхвалям! Дано да съм отговорил изчерпателно. :rock: :rock: :rock:

Пак ще се цитирам.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да, на бойното поле Цезар е жънел победа след победа и има една единствена загубена битка. Затова сигурно е военен гений. Но в римската история има още редица победоносни пълководци, за които никога или съвсем рядко се казва, че са гении. А ако изхождаме от броя на спечелените сражения, някои от тях може да се окаже, че имат повече на брой победи, отколкото има Цезар. За някои пък изобщо не е известно да имат изгубена битка.

[Guy de Mont Ferrand]

Да, на бойното поле Цезар е жънел победа след победа и има една единствена загубена битка. Затова сигурно е военен гений. Но в римската история има още редица победоносни пълководци, за които никога или съвсем рядко се казва, че са гении. А ако изхождаме от броя на спечелените сражения, някои от тях може да се окаже, че имат повече на брой победи, отколкото има Цезар. За някои пък изобщо не е известно да имат изгубена битка.

Е чак пък повече победи от Цезар...Мисля си, че Галия е най-голямата област, завладяна за толкова кратко време от римляните и след това толкова плътно интегрирана в Империята, че населението й и днес говори на "романски" език. А като цяло е била напълно чужда на средиземноморската цивилизация...Разправата му с Помпей, който също е бил велик военачалник е продължителна и трудна, със синовете му (и те таланти!) - пак; сражения- колкото искаш и то на три континента!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Честно казано, не съм броил кой колко точно победи и колко загуби има. Може някой ден, когато имам повече време и желание да го направя. Но бройката сама по себе си не значи много, защото от голямо значение е срещу какъв противник е извоювана победата, какво е било съотношението на силите и т. н.

За Галия - За по-кратко време (114-115 г.) Траян завладява Армения, Асирия и Месопотамия. Не съм сигурен, но тези три области взети заедно може би са по-големи като площ от завоюваната от Цезар територия в Галия през периода 58-56 г. пр. н. е. В рамките на една година (106) Траян завладява Дакия и Набатейска Арабия. Дакия е може би на половината на Галия, но пък мисля, че даките са били по-труден и по-добре организиран противник от галите, а теренът в Карпатите е бил доста по-неподходящ за римския начин на воюване, отколкото са били равнините на Галия. Разбира се, трябва да отчетем и факта, че по времето на Траян Римската империя е била на върха на своята военна мощ, както и това, че може би Траян е бил не по-малък военен гений от Цезар.
Между 12 и 9 г. пр. н. е. Друз пък успява да подчини германските племена между Рейн и Елба. Като площ това е територия, по-малка от половината галски завоевания на Цезар. За сметка на това, германците са много по-труден противник от галите, а гъстите им гори крият много опасности.
А това, че Галия е била плътно интегрирана в Римската империя, едва ли има голяма връзка с гения на Цезар. Освен това, Галия не е единствената плътно интегрирана територия, а пък езици от романски произход днес се говорят по цялото земно кълбо, като делът на френския не е много голям.

За Помпей - Да той е бил велик пълководец, въпреки, че загубата му от Цезар не е единствена в неговата кариера. Но днес той не е смятан за гений.
Една победа срещу дисциплинираните римски легиони често пъти е може би по-стойностна, отколкото една победа срещу многобройните, но зле организирани варварски пълчища. Трябва да отчетем обаче, че Цезар е разполагал с по-опитна армия от Помпей.
Ако пък става дума за гражданската война и битките на различни континенти, Цезар не е единственият, който печели подобна война, сражавайки се из различни краища на империята.
Гражданска война печели и неговият племенник. След това Веспасиан, Септимий Север, Диоклециан, Константин ², Теодосий I. Като освен победите над сънародниците си, те са постигнали и редица победи над варварите.
Но може би никоя победа на Цезар не е толкова впечатляваща като победата на Клавдий ²² над готите. Според античните автори, те са наброявали 320 000 души.
И не съм чувал някой да нарича така изброените пълководци гениални. Не се спряга за гений и Аврелиан. Само Цезар, та Цезар.:wall:
Има обаче една основна разлика между Цезар и останалите. За разлика от всички тях, Цезар е увековечил победите си в своите дебели Записки. Докато от Траян напр. е останала само една колона с картинки и съвсем кратки сведения.
Е, Цезар пък си няма колона.:p

[Guy de Mont Ferrand]

Една победа срещу дисциплинираните римски легиони често пъти е може би по-стойностна, отколкото една победа срещу многобройните, но зле организирани варварски пълчища. Трябва да отчетем обаче, че Цезар е разполагал с по-опитна армия от Помпей.

Що да е била по-опитна? Вярно, че се е сражвала с години преди това под неговото лично командване, но пък източните легиони (примерно) по-добре са познавали обстановката (на полесражението) и сигурно също са придобили известен опит във войните срещу Митридат, Тигран и др.

Но може би никоя победа на Цезар не е толкова впечатляваща като победата на Клавдий ²² над готите. Според античните автори, те са наброявали 320 000 души.

А тази при Алезия? Доколкото си спомням, цифрите в "Галската война" бяха следните: Верцингеторикс с 50 000 в Алезия, Цезар с някъде толкова го обсажда, а обединената галска армия обсажда Цезар с 200 000 пехотинци и 8 000 конници .

Има обаче една основна разлика между Цезар и останалите. За разлика от всички тях, Цезар е увековечил победите си в своите дебели Записки. Докато от Траян напр. е останала само една колона с картинки и съвсем кратки сведения.
Е, Цезар пък си няма колона.:p

И това е вярно .

[BAGA_TUR]

Ги, те цифрите са хубаво нещо, особенно когато трябва да се отличи някой.. У мен има извесни съмнения относно тях!

.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

От смъртта на Митридат до битката при Фарсал са изминали ок. 15 г. Това означава, че малцина от помпеанските войници си спомнят за битките в Азия.
А преди голямата битка при Фарсал ренегатът Лабиен дръпва една реч пред помпеанските легиони, като им обяснява, че цезаровите войници не са онези войници, които са се сражавали в Галия. Онези били вече избити от галите, измрели от болести, а голяма част от оцелелите се били завърнали по домовете, а Цезар набрал на тяхно място новобранци.
Разбира се, едва ли може да се вярва напълно на приказките на Лабиен. Но явно помпеанците ги е било шубе (което се потвърждава по време на битката), поради което Лабиен се е опитал малко да ги окуражи с тези думи.
По-големият опит и натренираност на цезарианците ще подкрепя с няколко цитата:
"От бегълци със задоволство те узнаваха, че конете на неприятелите едва се изхранвали, а останалият товарен добитък бил измрял; че самите Помпееви войници били с разклатено здраве, тъй като се измъчвали от теснотата на своята позиция, от отвратителната воня, на множеството трупове, от ежедневния непосилен труд по строежа на укрепителни съоръжения, към който не били привикнали, и най-вече от липсата на вода, защото всички реки и потоци, които се вливали в морето, Цезар или беше отбил, или пък беше преградил с големи баражи;" (Г. Ю. Цезар 2002: 354)
Перфектно свършена работа от Цезар, поне според неговите собствени думи. Половината битка вече е спечелена само с помощта на инженерни работи.
"Цезар реши да премести лагера. За неговите войници, привикнали на походи и фортификационни работи, непрекъснатото пренасяне не беше така тежко. То улесняваше снабдяването на войските. Ако това често пренасяне се наложеше на Помпеевите новобранци, те сигурно осезателно щяха да почувствуват преместването от място на място." (А. Кравчук 1981:170)
Въпреки, че Цезар разполага с по-опитната и калена в битки армия, трябва да отчетем факта, че помпеанците превъзхождат неговите войски в съотношение 2:1. Според Г. Ю. Цезар Помпей разполага с 47 000 души, а Цезар - с 22 000.
Решаваща за победата на Цезар обаче се оказва атаката на Лабиен, който съгласно предварителния план, със 7 000 души конница нанася удар по десния фланг на Цезар. Малобройната цезарова конница отстъпва. Но Цезар е предвидил това развитие на нещата (и може би тук се проявява неговият военен гений). Опасявайки се, че помпеевата конница може да обкръжи неговата армия, преди началото на битката Цезар е изтеглил по една кохорта от третата редица на всеки легион и така образува резерв от още една - четвърта редица, която трябва да действа в случай, че противниковата конница извърши пробив (това обаче Помпей Велики не е предвидил). Именно тези резервни кохорти обръщат нещата. Противниковата конница веднага отстъпва. В редиците на помпеанците настъпва паника и те безредно започват да бягат. Започва страшно клане. Според самия Цезар загубите на неговите войници са не повече от 200 души. От армията на Помпей загиват 15 000 души, 24 000 се предават на Цезар, а останалите успяват да избягат.
С две думи - Well done, божествени татко!:tup:

Според Цезар, в битката при Алезия на помощ на обсадените гали пристигат 259 000 души, ако правилно съм ги преброил. Не, че съм бил там да ги броя. Просто Цезар изрежда колко души е трябвало да даде всяко племе, пък те много племена, много нещо...
Ако допуснем, че числеността на варварите е завишена, можем поне да приемем, че при Алезия и при Найсус пълчищата им са били горе долу еднакъв брой. Войниците на Цезар при Алезия са били може би ок. 50 000 (няма сигурни данни). Но за съжаление, нямаме никаква представа с колко войници е разполагал Клавдий ²².
Предимствата, които е имал Цезар спрямо Клавдий ²², според мен са:
- Обсадената в Алезия армия е изтощена от глад.
- Липсва добра координация в действията на обсадените гали и пристигналите подкрепления.
- Римляните при Алезия се сражават зад укрепления, докато Клавдий ²² вероятно сразява готите в открит бой.
- В резултат от честите сражения между римляни и готи, последните имат натрупан значителен опит в битките с римляните.
- Като цяло, мисля че готите са по-добрите войници от галите.

Явно при сравнението между Алезия и Найсус нещата са на кантар. Затова продължавам да смятам, че има и други римски пълководци, не по-малко способни от Цезар.

И още нещо - мисля, че за изхода на една битка освен пълководческите способности на командирите, значение има бойният дух, способностите и уменията на отделния войник, бойният опит и може би не на последно място - късметът, както и още редица фактори.

[Last roman]

Нещо тая цифра от 320 000 гота, разбити при Наисус ми се вижда силно преувеличена. Отде са се взели толкова варвари, при това доплували на кораби до Елада. Пък и римляните не са имали контингент да се справи с толкова голям брой хора, освен ударната кавалерия, въведена от Галиен, която често била достатъчна за победата. Иначе предишната година Галиен разбива един варварски отряд от 3000 човека, което се счита за значителен успех. Затова смятам, че цифрата е завишена десетократно, както обичали да правят древните. Въпреки това, победата на Клавдий II е безспорна и тотална и слага край на готските нашествия на Балканите до 375 г.
Колкото до Цезар - блестящ пълководец и държавник. Точният човек на точното място. Тук ще си позволя да цитирам моя любимец Моммзен:

http://www.sno.pro1.ru/lib/momm/5-7.htm

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Всъщност, 3000 са само убитите готи, а не целият отряд. А в битката при Найсус загиват 50 000 готи. Числото 320 000 готи се посочва в SHA и в Зосимус, където те са наречени скити. Според Зосимус варварите са се натоварили на 6 000 кораба. Според Амиан Марцелин и според SHA корабите са били 2 000. Вероятно числото 6 000 е грешно. При 2000 съда се падат по 160 души на всеки кораб. Та ако искаме, можем да вярваме, ако не вярваме - наша си работа. Тогава ни остава да започнем да теоретизираме и да стигнем до някакво по-достоверно число, но няма да можем да го докажем. Както и да е.
Моята логика е проста - Ако може да се вярва на Цезар, при Алезия са се събрали между 300 000 и 340 000 гали. Ако това е възможно, не виждам проблем край Найсус да е имало 320 000 германи. Ако пък не е възможно, тогава приемам, че числеността на галите срещу Цезар и на германците срещу Клавдий е приблизително една и съща, независимо колко е точно. Това ми е достатъчно за нуждите на сравнението между двамата пълководци. Защото ако приема, че разликата в числеността на двете армии е много голяма, тогава съпоставката става хептен трудна.

За гениалността на Цезар - Както вече казах, аз също смятам, че той е гениален, но подобни оценки са толкова субективни, че не смея да изказвам такива категорични и крайни мнения, като това - на Момзен: "Это был человек в полном смысле гениальный, он был от природы одарен более, чем какой-либо другой исторический деятель."
Разбира се, това нищо не е в сравнение с оценките, които Е. Гибън раздава наляво и надясно. Като повечето от тях са крайно отрицателни.

[Last roman]

2000 кораба? При това способни да поберат по 160 човека? Голмички корабчета ще са били. Тя римската флота не е наброявала толкова кораба. А иначе при Ниш не стоят легионите на Цезар, а на Клавдий. Различни и по въоръжение и по начин на водене на военни действия. И това при положение, че империята е разпокъсана, навсякъде имаме узурпатори и неподчинение. Как смяташ, възможно ли е в такива условия Рим да събере сила, готова да се противопостави на такава орда от 320 000?
Иначе и Цезар обичал да преувеличава.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

2000 кораба? При това способни да поберат по 160 човека? Голмички корабчета ще са били. Тя римската флота не е наброявала толкова кораба.

Едва ли корабчетата са били по-големи от римските. Все пак една римска куинкурема би трябвало да събира ок. 420 души - 300 души екипаж и 120 морски пехотинци. Т. е. 320 000 души се събират на 762 куинкуреми. Но сигурно варварите са имали повече кораби отколкото римляните в района на Егейско море и Пропонтида, защото там римският флот търпи поражение от флота на варварите. Наистина, и на мен ми се виждат доста тези кораби, но какво да се прави - така пише. А конете къде ли са били и дали е имало изобщо коне?
Доста изследователи смятат, че само част от варварите са дошли по море. По-голямата част била настъпила по суша. Но честно казано, не разбирам на какво се градят тези твърдения. Може би на някакво теоретизиране.:sm186:

А иначе при Ниш не стоят легионите на Цезар, а на Клавдий. Различни и по въоръжение и по начин на водене на военни действия. И това при положение, че империята е разпокъсана, навсякъде имаме узурпатори и неподчинение. Как смяташ, възможно ли е в такива условия Рим да събере сила, готова да се противопостави на такава орда от 320 000?

По времето на Клавдий не само римската армия е била въоръжена по друг начин, но и противникът е друг и също сражаващ се по различен начин от галите.
Империята при Клавдий наистина е разпокъсана. Но за сметка на това, по времето на Цезар тя е била по-малка, а населението не е било толкова романизирано, колкото през ²²² век. А знаем, че по времето на Цезар легионери са се набирали само измежду редовете на римските граждани. Впрочем, същото е и при Клавдий, но тогава вече всички са римски граждани. От друга страна, кризата от ²²² век се е отразила на финансовото състояние на Империята.
По времето на Клавдий делът на конницата е по-голям, отколкото по времето на Цезар. Не зная в конкретния случай готите с каква конница са разполагали. За съжаление, сведенията са доста оскъдни и затова сравнението е доста трудно, наистина.
Ако Цезар е сразил 300 000 гали с 50 000 души, мисля че не е невъзможно същото да е направил и Клавдий с 320 000 германи? През ²²² век цялата римска армия трябва да е наброявала към 400 000 души. Ако Клавдий е контролирал половината от тази армия, все трябва да е бил в състояние да събере 50 000 човека. А подобна мощна инвазия със сигурност е предизвикала пределна мобилизация на всички налични сили. Ако пък Клавдий наистина е постигнал това при тази кризисна ситуация, то тогава заявката му за гениалност действително е сериозна. Но за съжаление, данните са твърде оскъдни и несигурни. Поради това той си остава само със заявката. А Цезар след като е описал надълго и широко подвизите си, няма как да не е гений. Дори и в това отношение е гениален - помислил е за всичко. И при всичките му таланти се оказва и добър писател.

Иначе и Цезар обичал да преувеличава.

Дали Цезар е обичал да преувеличава? Ами не знам. Възможно е.

[княз Крылов]

Аз лично не смятам Цезар да е бил гений - успешен пълководец, умел интригант - ама до гений имало е да поработи.

Августе, едно е да кръстиш средновековен жтел на италия Цезар, друго е да кръстиш в България дететоси Гай Юлий Цезар ( представи си само име Гай Юлий Цезар Георгиев Димитров) - така че аде по-малко глупости и повече по темата. Наистина забавно е да го повториш веднъж дваж, но постоянно да се лиготиш с "моя божествен татко" по два пъти на пост вече става банално.

Гай Юлий - забележката ми беше относно активнотоизползване на емотикони. А възхвалата на личност - е както знаем о историята, само оцете и некомпетентните с безсмислено блеене възхваляват пастирите си. Това е мисъл ан един друг известен италиянец, доста възхваляван от разни други фенчета.

Личи си че Цезар иска власта но се домогва до нея като обикновен сенатор.Тва е първата причина да го възхвалявам!

- след накратко описаното пътуване на цезар по "стълбата на честта" минавана от много други мъже и преди него и след него, не виждам с каквое заслужил възхвалата , освен ако да се бориш за еднолична власт е върховнопостижние -в този аспект Марий е много по-добър пример, защото дори не произхождал от аристократично семейство, за разлика от Цезар.

9 победи са също хубав актив - но тъй катоосновният източник на сведения за тях е самият му ръкопис, по-скоро бих наблегнал на "гениален " публицист отколкото пълководец. Определено е бил хитър пълководец, но както казах - гениален е много опасна дума и е за предпочитане да не се използва, защото изразява най-често емоции а не обективни факти.

Що се касае за тоа че името му е останало в вековете, то това не е чудно -в историята винаги остават хора направили най-големи поразии. Ленин -революция, Наполеон - забърка каша в цяла европа, Хитлер - надмина и наполеон, Александър Велики минал с войска прец големи територии и докарал в тях хаос който продължил там доста след смърта му. Къде е мятото на Цезар - довършил е републиката и станал повод Август да се издигне в принцепс. Ако Август не беше се издигнал, най-вероятно нямаше да достигне името на Цезар до нас с толкова суперлативи, защото нямаше да се превърне в религизен култ и символичен баща на императорите.

Та думичките гениален, възвеличавам, възхвалявам, супер яко са по-подходящи за разпусната жълта преса - в историята култът към личността не води до никакви полезни резултати а само до предъвкване на широко известни популярни (и често покрити с наноса на легенди) "факти".

[княз Крылов]

Наполеон е велик само ако смяташ че е направил голямо добро като е минал с война пруц цяла европа. както казах популярните определения като "велик" и "емоционален" не винаги са толкова велики и гениални ако ги погледнеш безпристрастно.

А за оратор незнам от къде си го измислил това , защото до нас не е достагнала доколкото ми е известно негова реч - виж на Цицерон имаме много.

Бтв за разлика от Цезар, Помпей е носил титлата Велик още приживе дадена му "от благодарния римски народ и Сенат" за почитането на заслугите му към отечеството замисли се над това преди следващ път да покриваш форума със Оди за Цезар и емотикони

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Августе, едно е да кръстиш средновековен жтел на италия Цезар, друго е да кръстиш в България дететоси Гай Юлий Цезар ( представи си само име Гай Юлий Цезар Георгиев Димитров) - така че аде по-малко глупости и повече по темата. Наистина забавно е да го повториш веднъж дваж, но постоянно да се лиготиш с "моя божествен татко" по два пъти на пост вече става банално.

Представям си такова име и какво от това? Кои сме ние, че да определяме кое име е смешно и кое не? Но наистина е по-добре в България човек да не кръщава децата си по този начин, защото ще е пълно с хора, които ще им се присмиват, което личи и от изказаните в тази тема мнения.

Чак пък по два пъти на пост... Преброих 12 свои поста в темата (вкл. настоящия), в които съм употребил подобни изрази всичко три пъти.

И за да не е съвсем ОТ, един въпрос по темата: Видно е, че Цезар е бил талантлив пълководец. Бил е и добър оратор, което му е помагало както в армията, така и в политиката. Но дали като политик е чак толкова свръхгениален? И дали неговият племенник, напр. не се е изявил като по-добър политик? Изхождайки от крайния резултат, може би Цезар Август трябва да е по-добрият. Но трябва да отчетем и това, че последният има зад гърба си опита на своя божествен татко. Упс, станаха четири пъти!:wo-oh:

[Last roman]

Титлата на Помпей по-скоро е дадена на майтап от Корнелий Сула, който решил да се избъзика с напереното младо конте, цъфнало в лагера му с шепа доброволци.