Съобщение

Collapse
No announcement yet.

In memoriam за републиката

Collapse
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    #16
    Ох, нещо страдам от липса на време, а вие тука си пишете ли пишете.
    Грей, струва ми се, че наистина вадиш твърде категорични заключения от иначе дребни случки(вярно силно драматизирани от Цезар). По същата схема аз например мога да докажа, че наполеоновата кавалерия за нищо не е ставала, обаче всеки разумен човек ще ми възрази.
    Или обратното да твърдя понеже някъде имаше случка(вероятно измислена от Цезар или поне силно преувеличена), при която 30 гласки коннка обърнали в бягство 2000 африкански, че видиш ли числеността няма никакво значение и 30 превъзхождат 2000.
    Сравнения с ВСВ са пък меко казано смешни, по би отивало да сравняваш в този случай конницата на Цезар със сумарната конница на цяла Галия.
    Аз от каквото си спомям от Цезар бе едно посотянно действие на конницата - през цялото време се споменаваше че тя върши една или друга работа. Със сигурност мога да ти намеря редица успешни действия.
    За да се установи истинската роля на конницата на Цезар ще трябва да направим едно по внимателно разглеждане на Фарсала.
    Eighteen out of twelve apostles are buried in Spain.

    Comment


      #17
      Ох, отдавна се престрашавам да направя едно обобщение на моята позиция, която явно породи малко дискусия и евентуално някой хубав слънчев ден да направим един по-подробен анализ на някоя и друга Цезарова кампания (Ханс, отделна битка, при това точно пък Фарсала, не би била релевантна към моята теза, нито да я потвърди, нито да я отхвърли).

      Първо малко пояснения относно "наблюдателната ми позиция".
      Каквото аз обсъждам или адресирам са пълководческите умения или друго яче казано личния пълководчески стил на Цезар. Гледната ми точка е отгоре, общ поглед върху протичането на кампаниите и дори в протичането на поредицата кампании в годините. Отделните случки, отделните артефакти са интересни в позицията си на общия фон, от сборът на които позиции можем да се опитаме да извлечем някаква обща тенденция, която да се явява характеристика на Цезар (или на други обективни фактори), а не на конкретната ситуация.

      Накратко моите твърдения, веднъж на едно място формулирани:
      1. Очевидно погрешни стратегически решения. Започвам с тях, защото те не се преплитат толкова с други фактори и могат да се разглеждат относително изолирано:

      - двете английски експедиции. Не донасят нищо в крайна сметка, целта им също е под голям въпрос - това дали Англия е представлявала заплаха за сигурността на Галия е много съмнително. Английски нашествия така или иначе нямаме, нито преди, нито след Цезар. При римския пълен контрол на крайбрежните води оправданието с вражеско нашествие губи тотално подплънката си. Тъй че "умиротворителната" цел на експедициите е несъществуваща (при малкото налични сили и подготовка така или иначе никакво "умиротворяване" не може да се осъществи), остава единствено "престижната", славата че Цезар е стъпил на полу-легендарния остров. За едната слава обаче рисковете са прекалено големи, както почти-катастрофата от първата експедиция показва. Грешките на Цезар са следните:
      * ако приемем, че целта е само "престижната" - че не балансира правилно малката престижна печалба, която реално не оправдава значителните рискове
      * ако приемем, че наистина е имал "умиротворителна" цел - че не подхожда към проблема с нужната подготовка и концентрация на сили, което в крайна сметка довежда до пълния провал на тази цел
      И в двата варианта решението на Цезар е далеч от оптималното. Допълнително и двата случая се явяват отклонение от главната стратегическа цел в момента – умиротворяването на Галия – и реално предоставят възможност и подтикват галите към организирането на бунтове.
      Забележка: За контраст рейдовете отвъд Рейн не смятам за погрешни или дори за сериозни грешки, защото при тях рисковете са значително по-малки, което позволява и значително по-голям обзор от оправдаващи тези рискове "печалби".

      - Александрия и египетската кампания. Тук стратегическия дилентизъм на Цезар е дотолкова огромен, че няма обяснение, особено предвид като цяло брилянтния му стратегически усет. Захвърлянето на основната стратегическа цел, завършването на гражданската война, в полза на намесата в местни дворцови интриги, с това предизвиквайки ескалацията им в пълноценна гражданска война, аз просто не мога да обясня рационално. Още повече пък при наличието на сили, равни реално само на позасилен персонален ескорт. С това си стратегическо безумие Цезар си докарва на главата цяла една допълнителна кампания, Африка.
      - кампанията му срещу Понт в Мала Азия. Същата работа като в Египет – напълно ненужно отклонение и макар самата кампания да не е особено предизвикателна, то времето и усилието спокойно е можело да се вложат в по-смислена посока.

      Това са според мен така да се каже стратегически в добрия случай недобре обмислени, в лошия откровено погрешни кампании, когато иначе така впечатляващото пълководческо умение на Цезар го изоставя.


      2. Характерната черта за недостатъчно внимание върху организацията и подготовката в характера и стила на командване на Цезар. Осъзнавам, че това е силно интерпретивно твърдение, но ми се струва, че някои редовно потварящи се аспекти в кампаниите на Цезар през годините ни дават достатъчно основание за това. Като под тези аспекти не разбирам само „негативните”, когато подготовката да кажем е очевидно недостатъчна, но и обратния случай - когато бързината и енергията на действията , които са всъщност основната характеристика на Цезаровото пълководско умение и в които се крие неговият гений, всъщност са основния фактор в успехите му, погледнати от друг ъгъл са показни за липсата на организаторско търпение. С тия уплетени изречения искам всъщност да кажа, че самият стил, характерът на Цезар е действен, енергичен, търпеливата подготовка и организацията просто не са черти на неговия характер. И тъкмо тази негова действеност му помага да триумфира в ситуации, където по-предпазливия командир би претърпял поражение. Но същевременно същата тази действеност го вкарва в критични ситуации, които лесно биха се избегнали с малко предварителен замисъл и подготовка. Интересното е, че пълководческият му интелект винаги осъзнава моментално сериозността на ситуацията и Цезар веднага предприема характерно енергични мерки да излезе от нея, да обърне временното затруднение и поражение в крайна победа. Но това разбира се не трябва да ни затваря очите прибързаността и прекалената самоувереност, вкарала го първоначално в това положение.
      От тази незаинтересованост така да се каже за организаторските въпроси, произтичат проблемите, които адресирам като недостатъци в пълководството му:
      - прибързани оперативни решения. Например прибързаното преминаване в Африка, разпръсването на силите в няколко случая, най-яркия при Греговия, където резултата е временно поражение (което се дължи и на прекалената самоувереност, „вярата в звездата”, която ще преодолее всякакви трудности – а както Наполеон е казал силата е равна на масата по ускорението, само с ускорение (воля за победа и бързина на действията) без все пак някаква маса (количество сили) не може да се развие нужната сила в крайната точка), втурването в авантюристични операции без нужната логистична и организационна подготовка.
      - нежеланието или по-добре необръщането на нужното внимание на организационните недостатъци и дисбаланс на войската. Бързите мобилни действия изискват почти задължително местно фуражиране, обаче именно леките пехотни части и кавалерията, които най-добре се спряват с тази задача и у които главно лежи задължението за осигуряването на сигурността и успешността на фуражирането, са недостатъчно ефективни и сигурни. За тези части при римската организация от момента се е разчитало на местни съюзни контингенти, които естествено са неконстантни като качество и надеждност, а освен това напълно им лиспва жизнено важното редовно обучение и дисциплина на професионалната войска, което би позволило професионализирането им в определени армейски задължения (лошата рекогнисцировка в Галия, където на два пъти цялата армия попада сляпо на засада, а веднъж е нападната изненадващо в маршова колона, които случаи довеждат до две от най-запечените битки в кампанията са показателни. А за добри разузнавателни части не може да се разчита на местни контингенти, които вероятно просто никога не са служили в такава длъжност.). Цезар, въпреки че ясно разпознава недостатъка на тези родове войска в собствената армия, така и не предприема сериозни организаторски мерки да го елиминира, с ефекта че дори в последните му кампании, след толкова години воюване, той пак замалко да си счупи зъбите в същия стар проблем – неефективни леки и кавалерия. Същевременно съответното реорганизиране не е нещо невероятно, нещо невиждано – ако погледнем другите „Велики” на древността, Ханибал и Александър и двамата преструктурират в хода на кампаниите си своята армия. Ханибал преекипира и преструктурира части от армията си по римски линии, Александър с овладяването на Персия инкорпорира специализиран корпус персийски стрелци в армията и увеличава значително леките части в армията като цяло. И двете са реакция на начина на бой на противника и осъзната възможност за подобряване на собствената армейска организация. При Цезар, както вече изтъкнах, този елемент напълно липсва с резултата, че всеки път наново трябва да се открива топлата вода.
      Това необръщане на достатъчно внимание на организаторските въпроси довежда и до логистичните проблеми. При тях се комбинират двата аспекта – от една страна бързите, понякога прекалено прибързани действия, които попречват на сериозното организиране на стабилно снабдяване от базата когато е възможно, от друга фуражирането на място се разпада прекалено лесно поради неефективните леки и кавалерийски части. От едната страна, дори когато снабдяването не представлява трудност нито като изпълнение, нито като наличност, този аспект бива пренебрегнат от Цезар (визирам предимно подготовката преди началото на кампания, айде по време на операции може да се каже, че са се появили непредвидени трудности), като например Александрия, вездесъщата Африка (тая кампания е направо трагична по всички параграфи), първата английска експедиция, галския бунт, донякъде Испания, с ефекта, че инициативата бива почти веднага изгубена на врага до пристигането на спешно привиканите подкрепления и припаси. От другата несигурността на фуражирите е постоянна тревога за Цезар, постоянно слабо място което противниците не пропускат да тревожат и на няколко пъти причина за създаването на доста сериозни ситуации, което слабо място самият Цезар достатъчно ясно разпонава и въпреки това не предприема мерки да елиминира.

      Това са „накратко” главните ми забележки по генералстването на Цезар. Сигурен съм, че съм пропуснал нещо, но ще дописвам като се сетя. Също така липсва почти напълно аргументировка с примери или поне назоваване къде какво визирам, но това го изпуснах нарочно, че да не се разливам в обсъждане на конкретика, което смятам да последва лека полека под формата на анализ на различните кампании (или поне една две), където вече могат подробно да се адресират отделните аспекти (горното може да се разбира като "какво смятам аз", а "защо го смятам така" предстои да попълня лека полека )
      XV mile the sea brode is
      From Turkey to the Ile of Rodez...

      Comment


        #18
        Цезар винаги довеждал нещата докрая - той нито е можел, нито е искал да се оттегли от Египет или Понт, защото е щял да остави режими, враждебни на Рим. Това че е подценявал ситуацията на моменти, както например при Дирахиум или в Александрия, не бива да ни кара да смятаме, че успехите му се дължат единствено на щастливата му звезда. Човекът е бил великолепен политик и дипломат и блестящ военачалник. Без него нямаше да имаме Римска империя, а републиката щеше да загине подобно на Асирия или Персия.
        sigpic

        Comment


          #19
          Last roman написа
          Цезар винаги довеждал нещата докрая - той нито е можел, нито е искал да се оттегли от Египет или Понт, защото е щял да остави режими, враждебни на Рим.
          Тук нищо не казваш:
          1. Никой не го е карал да се навира там на първа ръка. После, вече наврял се, е ясно че не може да си тръгне (най-малкото няма да го пуснат )
          2. И двата режима не са враждебни към Рим преди той да се набърка така грубо. Но дори и да бяха супер враждебни, покоряването им спокойно би могло да почака края на Гражданската война - заплаха от страна на Египет или Понт срещу Рим е абсурдна.

          Това че е подценявал ситуацията на моменти, както например при Дирахиум или в Александрия, не бива да ни кара да смятаме, че успехите му се дължат единствено на щастливата му звезда.
          Такова нещо никой не е казал. Освен това нито при Дирахиум, нито в Александрия подценява ситуацията. Ако забелязваш никъде не съм го критикувал за планирането и провеждането на Гръцката кампания, където смятам, че е блестящ (освен необяснимия момент с писмото до Помпей веднага след дебаркирането в Гърция). В Александрия оперирането му е както винаги блестящо, смисълът на кампанията обаче е тотално лиспващ.

          Човекът е бил великолепен политик и дипломат и блестящ военачалник. Без него нямаше да имаме Римска империя, а републиката щеше да загине подобно на Асирия или Персия.
          Първото никой не отрича, даже напротив. Което вече на няколко пъти съм изразил в постовете си, както можеш да прочетеш назад в темата. Второто изречение обаче е мнооого съмнително. Тъй или инак истинския баща на империята е Август Октавиан, не Цезар.
          XV mile the sea brode is
          From Turkey to the Ile of Rodez...

          Comment


            #20
            Трябва дори да благодарим на съдбата, че за разлика от Александър, Цезар не е останал непобедим, защото в понесените поражения неговото майсторство е на същата висота, но се проявява, разбира се, с други свои страни, различни от тези при победите. Същият военачалник, който при всяка победа е унищожавал вражеската армия, след поражение е в най-кратко време отново готов за битка, само няколко седмици след Герговия следва Алезия, след Дирахий Фарсал, същинско чудо е как двата му най-големи и решаващи военни подвига изникват буквално от поражението. И в двата случая операциите между поражение и победа са сред най-грандиозните, които военната история познава. Тук играе роля, разбира се, чистата индивидуалност: това е вече не римска, това е Цезарова стратегия. Специфично Цезарово е изобщо всичко, което не може да бъде обхванато в правила и въпреки или тъкмо затова е върховно: без шаблони при водене на война, със желязно придържане към замисленото при всяка ситуация, с божествената дарба на мълниеносното решение, с изкуството да прозреш всеки път врага и да не допуснеш той да прозре теб, да правиш винаги най-простото и най-целесъобразното и тъкмо така отново и отново да изненадваш врага. Било е все пак именно римското военно изкуство, което тази могъща индивидуалност е издигнала до толкова високи постижения, делата на Цезар са били дела на Рим още и благодарение на факта, че Рим е родил този мъж, чието име е до днес без съперници, издига се най- високо сред тези на всички войнолюбиви нации на всички времена.

            Comment


              #21
              Странно, но това се покрива дума по дума с прегледа на една книга, който четох в една онлайн книжарница Може да си спестим цитирането на рекламни материали все пак
              XV mile the sea brode is
              From Turkey to the Ile of Rodez...

              Comment


                #22
                Sir Gray написа
                Странно, но това се покрива дума по дума с прегледа на една книга, който четох в една онлайн книжарница Може да си спестим цитирането на рекламни материали все пак
                Ех, а аз се канех да изразя поздрав за този пост.
                Eighteen out of twelve apostles are buried in Spain.

                Comment


                  #23
                  Ами да от там я взех, съжалявам, че не дадох източника от където го взех. Този цитат много точно описва Цезар и неговото влияние върху римската военната, в последствие и върху световната, стратегия. От него са се учели велики военно началници един пример за такъв е Наполеон. Ето и мнението на Наполеон за Цезар.
                  „Цезар, господствал като доживотен диктатор над целия римски свят, помагала му е само някаква илюзия за сенат; след проскрипциите На Марий и Сула, след погазването на законите от Помпей, след петгодишната гражданска война,при множеството живеещи в Италия и предани на своят военачалник ветерани, които очаквали всичко от високопоставените мъже и нищо от републиката, просто не можело да бъде другояче. При такива условия досегашните съвещателни институции вече не могат да управляват, затова с личността на Цезар свързвали гаранцията на господството на Рим над света, в него намирали защита гражданите от всички партии за това властта му била законна... Брут...не искал да разбере, че властта на цезар е законна, защото е необходима, защитаваща, защото бранела интересите на Рим в целият му обхват, защото произтичала от общественото мнение и народната воля”
                  Обзор на войните на Цезар 1836
                  И все пак според мен тази книга от където го взех – Цезар е много добра описва целият живот на Цезар и е написана на много достъпен език.

                  Comment


                    #24


                    Наистина е хубаво когато цитираме чужд текст да съобщаваме за това (по възможност посочване на автора). Разбира се, ако ти, Fiko, си автор на тази рецензия, няма проблеми. Но ако не си не ти прави чест да заимстваш чужди думи.

                    Comment


                      #25
                      За британските експедиции.
                      Изхождаме от различен възглед и известно неразбирателство. Тези експедиции са от чисто политически храктер и сходни по смисъл с отвъд рейнската експедиция. Целта е проста и ясна - въздейства върху волята на съответните региони да се бъркат в политическите въпроси на Галия. Не става думка за някакви инвазии(по същият начин както пресичането на Рейн не е свързано с някаква инвазия). Що се отнася до риска, то той съвсем не е толкова по-малък при пресичането на Рейн, особено като се има превид че там противника на Цезар са значително по-способните военно германци. Ако реката беше отнесла цезаровият мост(което съвсем не е немислимо), то положението му би било доста незавидно. В Британия подобен проблем не съществува.
                      Наистина странно ми изглежда как така правиш толкова рязко разграничаване на тези експедиции при положение, че те са от един и същ порядък?
                      Същата работа като в Египет – напълно ненужно отклонение и макар самата кампания да не е особено предизвикателна, то времето и усилието спокойно е можело да се вложат в по-смислена посока.
                      А каква точно би била тази по-смислена посока, аз поне не мога да я отгатна. Ако тойй бе търсил след Фарсала начин да се прехвърли в Африка, то той не би попаднал в много по-благоприятни условия там, в същото време би дал възможност на фракцията на Помпей да превърне Египет в още една база. Лично според мен е съвсем правилно Цезар да изчисти източното средиземноморие от всякакви останки на помпеянците.

                      Характерната черта за недостатъчно внимание върху организацията и подготовката в характера и стила на командване на Цезар.
                      Аз пък никъде не забелязвам Цезар да страда точно от липса на подготовка, напротив, той постоянно е по-подготвен от опонените си(изключение донякъде е гръцката кампания).
                      Например прибързаното преминаване в Африка, разпръсването на силите в няколко случая, най-яркия при Греговия, където резултата е временно поражение (което се дължи и на прекалената самоувереност, „вярата в звездата”, която ще преодолее всякакви трудности
                      Несъмнено Цезар прави грешката да дели силите си в неподходящ момент и обикновенно е наказан - при Герговия явно става дума за недооценка на ситуацията(Цезар естествено я свежда до недоразумение, виновни за което са войниците), Лабиен(ако правилно си спомням) пък с невероятнен труд се измъква и успява да се съедини с Цезар.
                      По-тежка е загубата на повече от легион, когато пръсва армията си на зимни квартири.
                      ...както Наполеон е казал силата е равна на масата по ускорението, само с ускорение (воля за победа и бързина на действията) без все пак някаква маса (количество сили) не може да се развие нужната сила в крайната точка), втурването в авантюристични операции без нужната логистична и организационна подготовка.
                      Вярно, но също както Наполеон, Цезар хич не се е свенял да оперира с крупни маси, той във почти всички сражения, които води разполага със по-голяма маса от противниците си. Комбинирано със скоростта му и нищо чудно, че се радва на тези успехи, явно доста голяма сила е развивал.
                      Бързите мобилни действия изискват почти задължително местно фуражиране, обаче именно леките пехотни части и кавалерията, които най-добре се спряват с тази задача и у които главно лежи задължението за осигуряването на сигурността и успешността на фуражирането, са недостатъчно ефективни и сигурни.
                      Аз пък хич не съм убеден в това, даже смятам че е точно обратното.
                      Това необръщане на достатъчно внимание на организаторските въпроси довежда и до логистичните проблеми.
                      Мисля че в случая преувеличаваш дребни случки до невероятен размер.
                      Аз поне не се сещам за случай в който армията на Цезар е принудена да яде конете си или да дъвче колани, ако не греша негови части така и не се предават поради липса на снабдяване. Няма масово дезертьорство или преминаване на страната на противника като резултат от липста на снабдяване. Армията му в нито един момент не "корозира" от подобен проблем.
                      Нещо повече самият Цезар на няколко пъти успява да използва по-добре организираното си снабдяване за да подчини противника на волята си. Последното само потвърждава думите му, че той "побеждава повече с глад отколкото с меч".

                      След това не особено стройно изложение(нещо хич нямам настроение) ми се ще да обърна внимание на един въпрос, страничен но и важен.
                      Правил ли е грешки Цезар? Разбира се, че е правил. Няма нищо по-естествено от това да се правят грешки по-време на война. Даже има едно твърдение което гласи нещо от рода на "войната е стремеж да направиш по-малко и по-малки" грешки от противника си. Правенето на грешка още не означава, че даден пълководец е некадърен. Галахад смяташе, че единственото мерило за таланта на военноначалника е дали побеждава или не и от там правеше извода че Наполеон е военен бездарник, а Шварцкопф е най-талантливият деятел в човешката история.
                      Нека не изпадаме в положението да повтаряме същата гршека, грешките на пълководеца трябва да се съизмерват с цялата му дейност. Само тогава може да се установи истинската им тежест.
                      Другото важно нещо е че поражението съвсем не винаги е резултат от грешка.

                      Второто нещо, на което искам да обърна внимание е че на думите на Цезар съвсем не трябва да се вярва безрезервно. Практически Цезар пише политическа пропаганда на база история. Неговите писания силно наподобяват тези на комунистическите историци. Тоест не всичко, което той казва трябва да се приема като чиста монета.
                      Eighteen out of twelve apostles are buried in Spain.

                      Comment


                        #26
                        При цялото ми уважение, но в повечето случаи Цезар е в неизгодно положение /или поне така го описва/. Разполагащ с по-малко сили или имащ сериозни затруднения в снабдяването. Например при битката срещу хелветите, срещу Ариовист - имаме превъзхождащ по численост противник /вярно не толкова опитен като легионите на Цезар, но все пак далеч не безобиден/. Първият рейд в Бритяния /извършен с 2 легиона също го изправя пред сериозна опастност. При обсадата на Алезия Цезар отново е поставен в опасно положение да бъде блокиран и строи контрвалационна /външна/ линия от укрепления. От обсаждащ се превръща в обсаден. Положението му е изключително опасно, поради факта, че при евентуален неуспех го чака неизбежна гибел. А войната срещу Помпей /последният с повече ресурси и войници и разполагащ с подкрепата на Сената/? Вярно че бързото и рисковано нахлуване на Цезар в Италия сварва Помпей неподготвен и той не успява да събере необходимите му легиони за защита на Рим, но тук по-скоро става дума за мудност и подценяване на противника. Ами Дирахий при който Цезар е изправен отново пред трудната задача да осигури снабдяването на войската си пред превъзхождащ го противник? Или Фарсала, където даже му липсва читава конница, за съотношението на силите да не говорим. Или Египет, където Цезар пристига с 1 легион. Или битката срещу понтийците?
                        Или пък последната битка срещу Помпеянците при Мунда /обезкървените легиони на Цезар, участващи там наброяват по 1000-2000 човека, вместо стандартните 5000/?
                        sigpic

                        Comment


                          #27
                          Ласт Роман, аз да ти кажа всичките тия неизгодни случаи, където уж бил с по-малко сили, бих ги тропнал директно на неговата врата - като е с такива недостатъчни сили що се бута между шамарите? А забележи, че всичките описани ситуации са резултат от активността на Цезар, никъде не му е наложен боя въпреки неговото желание (където бихме могли да кажем, ок, нямало е накъде бил се е с недостатъчно сили). Така че ако приемем твърденията ти за вярни, то това ще означава, че Цезар ама въобще не е ставал за пълководец .
                          Обаче ( ) аз не смятам, че наистина неравновесието в силите е било толкова значително. Раздутите писания на самия Цезар може директно да ги задраскаме и по принцип никой интелигентен пълководец, а Цезар несъмнено е такъв, не би приел бой и не би оперирал така агресивно ако е дотолкова превъзхождан числено. Което идва да рече, че силите са били най-вероятно изравнени, а в отделни случаи дори по-вероятно на страната на Цезар. Разбира се, няколко очевидни случая има (Александрия, първата английска експедиция и Греговия да кажем), които бих казал, че показват недооценка и/или прекалена самоувереност на Цезар.

                          Така, сега да отговоря на Ханс. По нашите разминавания май вече опряхме до границите на общите приказки и ще трябва да минаваме на конкретни анализи . Неизбежно беше, ако искам да си подплатя твърденията, да се направи относително пълен преглед на поне една кампания, най-добре на повечето. Предлагам да почнем с Галската, но ще видя кога ще успея да намеря време за това, и така лека полека ще видим дали има основания да се твърди за "организаторска слабост" у Цезар.
                          Но все пак още няколко общи думи, с идеята за повече разбирателство
                          Правил ли е грешки Цезар? Разбира се, че е правил. Няма нищо по-естествено от това да се правят грешки по-време на война...
                          ...грешките на пълководеца трябва да се съизмерват с цялата му дейност. Само тогава може да се установи истинската им тежест.
                          Другото важно нещо е че поражението съвсем не винаги е резултат от грешка.
                          С този пасаж съм абсолютно и безрезервно съгласен. Моята точка не е тази, че видите ли Цезар е правил грешки и затова никакъв го няма, далеч съм от такива абсурдности. Цезар извън всякакво съмнение е един от великите пълководци на историята и много малко народ могат да му достигат висотите. Най-малкото за интуитивната лекора, с която свързва политическите цели с военните методи, един аспект неимоверно труден за повечето пълководци, заслужава да бъде нареден сред челните места в тая наша много въображаема и несериозна класация . На мен ми се искаше да поясня обаче, че Цезар не е всичко предвиждащия и непогрешимия гений, който го изкараха някои изказвания нагоре и както сам се изкарва в собствените си писания. Напротив, той си има грешките, някои характерно обусновани, други чисто оперативни, някои от които грешки и недостатъци са наистина доста сериозни, че да ги отминем с лека ръка. Но ми се струва, че изтъкването на тези грешки не потъпква блясъка му като пълководец, а просто създава по-ясна представа за постиженията му.

                          Сега малко по-конкретно. Относно английските и рейнските експедиции. Прав си разбира се, че тези експедиции принципно са абсолютно идентични. Целите и в двете са грубо казано еднакви - официално "умиротворяване" на района, а неофициално желанието на Цезар да се изфука къде е стъпил (тоя втория момент предполагам дори, че е играел доста голяма роля). Но фактическите условия се различават тотално и там не съм съгласен с теб. Пресичането на Рейн в никакъв случай не е трудна операция сама по себе си, а Цезар разполага и със съюзници отвъд реката, което в никакъв случай не бива да се забравя. Допълнително, тезата ти, че мостът също така лесно би могъл да бъде отнесен, откъсвайки Цезар на оттатъшния бряг, не е реално валидна, защото Цезар носи със себе си инструментите за построяване на нов мост. Дори и откъснат, Цезар притежава възможността за възстановяване на комуникациите си, при това без прекалено усилие (мост през Рейн може и да е невиждано чудо за дивите германци, но за римските инженери не е непосилна задача). Така че реално експедицията отвъд Рейн не е свързана със сериозен риск от изолиране. Което обаче не може да се каже за английските експедиции - флотът, веднъж загубен, не се възстановява така лесно, освен това и значително по-важно
                          (продължение)
                          Тъй, по-важното относно флота - легионите не притежават инструментите, материалите и условията за строителството на място на нови кораби, особено в голям брой. И когато флотата е разнесена и потопена от бурята, Цезар е принуден да поръча строителството на новите кораби в галските пристанища и да поръча тепърва доставянето на иструменти и материали за строителството на място, с очевидни забавяне и несигурност в целия процес. А междувременно се оказва обсаден в лагера си на брега. Та рисковете, свързани с конкретната географска ситуация според мен значително се различават.
                          Допълнително по сравнението на тези кампании - докато за отвъд рейнските германски племена е очевидно, че се месят често и охотно в галските работи, което оправдава едно "умиротворяване", това предстои да се докаже за островните племена. Това го оставям пред твоята врата - да обосновеш с какво са оправдани "умиротворителни" акции на Острова, при положение, че нямаме никакви сведения за реална заплаха от тая страна (под формата на инвазия, пиратски набези или нещо подобно). Допълнително - как би могла да съществува такава заплаха при установения от Цезар морски контрол над крайбрежните води?

                          А каква точно би била тази по-смислена посока, аз поне не мога да я отгатна. Ако тойй бе търсил след Фарсала начин да се прехвърли в Африка, то той не би попаднал в много по-благоприятни условия там, в същото време би дал възможност на фракцията на Помпей да превърне Египет в още една база.
                          Тук имам толкова възражения, че незнам откъде да започна
                          1. Цезар не възприема експедицията до Египет като прехвърляне на бойния театър. След Фарсала той преследва персоната Помпей, не армията на противника (такава за момента не съществува). Съответно, за това преследване (несъмнено правилното стратегическо решение в случая) не е нужна собствена армия и Цезар в този смисъл разпръсква силите си из района (именно с цел поемане на контрола над различните протекторати и провинции) и взима със себе си само личен ескорт. Пристигайки в Египет и узнавайки за гибелта на Помпей целта на пътуването е изпълнена и той би трябвало да се върне към основната си стратегическа цел - унищожаването на противниковите сили, което в случая означава да не позволи организацията на нови такива в Африка, накъдето и с каквато цел именно са избягали главните помпеянци след Помпей. В този момент сред тях царят караници и неразбории и никой не се занимава всъщност с организирането на нова армия и задачата на Цезар не би била толкова сериозна военна кампания, колкото mopping up. Давайки им време да изгладят караниците си и да наберат чисто нова сериозна армия, той сам се набутва с провеждането на капитална кампания, която се оказва не шега работа.
                          2. Египет не е възможна помпеянска база и самият Цезар не го възприема като такава - доказателство е разпръсването на силите, заклеймяващо Цезаровото пътуване към Египет като посещение, не като инвазия или пренасяне на театъра на операциите. Освен това Египет е суверенна държава все още и при това няма никакви сведения да е симпатизираща на Помпей или да има сериозна помпеянса клика там, особено предвид как го посрещат .
                          Обратно, ако приемем наистина, че Египет е вероятна нова помпеянска база, то Цезар допуска още по-голяма оперативна грешка - разпръсква силите си необяснимо преди дебаркирането в евентуален нов боен театър. Но аз лично не смятам, че Цезар би допуснал такава грешка в оценката на ситуацията, не е присъщо за него.
                          Лично според мен е съвсем правилно Цезар да изчисти източното средиземноморие от всякакви останки на помпеянците.
                          Къде ги видя тия помпеянци? Аз знам само за един и той бая бързо остава без глава горкия
                          Източното Средиземноморие е на милостта на Цезар веднага след Фарсала, в този район не съществуват вече нито помпеянски бази, нито помпеянски сили. Единственото, което се иска от Цезар е да разпрати гарнизони из различните градове и протекторати, за да наложи официално властта си над местните губернатори и да ги поизтиска откъм финанси. Това, което и реално прави.
                          Новата база на помпеянците е очеизваждащо Африка, там са ресурсите, които могат да създадат нова армия, натам бягат остатъците след Фарсала и натам трябва да е насочено вниманието и операциите на Цезар, особено след като съдбата на самия Помпей се изяснява.

                          Аз пък никъде не забелязвам Цезар да страда точно от липса на подготовка, напротив, той постоянно е по-подготвен от опонените си(изключение донякъде е гръцката кампания).
                          Хм, тук съм на противното мнение, дори в Коментарите си не успява да замаже напълно няколко такива момента. Но тук ще трябва да започнем с анализа на кампаниите .

                          Вярно, но също както Наполеон, Цезар хич не се е свенял да оперира с крупни маси, той във почти всички сражения, които води разполага със по-голяма маса от противниците си. Комбинирано със скоростта му и нищо чудно, че се радва на тези успехи, явно доста голяма сила е развивал.
                          За сраженията съм съгласен (макар и да има тук и там изключения ). Но дали стои така въпросът и на оперативно ниво? Защо например във вездесъщата Африка е принуден да се свира в лагера 2 месеца докато дойдат подкрепления? Надали е от изобилие на войска Защо в Александрия се случва същото (или по-скоро обратно, че да сме хронологически вярни)? В разглеждането на кампаниите ще покажа, смея да твърдя , че на няколко пъти прибързаното започване на операциите само с наличните в момента сили, които в последствие се оказват далеч недостатъчни, принуждават Цезар да се откаже от инициативата за сериозни периоди от време и да прекрати активните действия до пристигането на подкрепления. И в тези няколко случая чак тези подкрепления му позволяват да се върне към присъщото му агресивно и енергично опериране.
                          Last edited by Sir Gray; 04-04-2006, 14:00.
                          XV mile the sea brode is
                          From Turkey to the Ile of Rodez...

                          Comment


                            #28
                            "Шестте месеца [за Египетската кампания] така пропиляни, дължащи се на липсата на предпазливост при ЦЕзар и допълнителните два месеца, дължащи се вероятно на Клеопатра или на политически изисквания, за които не знаем, дават на Помпеянската партия време за отдих и възможността да сложат твърдо крак в Африка. Така се оказват нужни още две кампании, една в Африка и една в Испания. Ако Цезар веднага след Фарсала се беше обърнал рязко към привържениците на Помпей, или ако беше взел със себе си към Александрия четири или пет легиона - както би трябвало да направи във всеки случай - или ако беше оставил настрана за момента въпроса за управлението на Египет и се беше обърнал към по-важните въпроси, той би си спестил много бъдещи тревоги.
                            Силите, които взима със себе си са толкова неадекватни, че намирисва на безрасъдна смелост. Само чрез изключителен добър късмет Цезар успява да завземе цитаделата, арсенала и фаровата кула и да се спаси от пълното поражение. Египетската армия идва от Пелусиум пред Александрия месец след като той пристига. Неговите първи подкрепления пристигат след това. Според Наполеон в тази кампания няма нищо блестящо. И взимайки предвид допълнително двата месеца ненужно бавене, след като дългата и ненужна кампания е приключена, а други са станали силно належащи, Египет би могъл да се превърне в гроба на Цезаровата репутация, ако не бяха неговите невероятни късмет и щастие."
                            Откъс от обобщението, завършващо главата за Египетската кампания от "Цезар" на подполковник Теодор Додж
                            Last edited by модератор; 29-05-2006, 12:03.
                            XV mile the sea brode is
                            From Turkey to the Ile of Rodez...

                            Comment


                              #29
                              На този ден пада убит един от най-великите държавници на всики времена.
                              Поклон пред паметта на Гай Юлий Цезар, римски диктатор и пълководец.
                              sigpic

                              Comment


                                #30
                                ъъъ кое точно му е виликото на този държавник? Освен че е забъркал каша дето се е разчула на цял свят Аз бих казал - един от най-известните тирани (без негативната страна на тази дума - просто е бил самодържавец без да има царство) на всички времена

                                Освен това толкова точни датировки от онова време лично мен винаги са ме съмнявали ... Особенно с тия плаващи иди и календи Но да кажем - честито да му е! да е жив и здрав! голям да порастне
                                Демокрация не е да правиш каквото си искаш, а да не правиш това, което не искаш.

                                请您死在地狱般的阵痛
                                [qing nin si zai di yu ban de zhen tong]
                                きさまはしんでくださいませんか
                                [kisamawa shinde kudasaimasenka]

                                Comment

                                Working...
                                X