In memoriam за републиката

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

По принцип избягвам използването на чисто субективни определения като "най-великия", дори когато става дума за божествения ми татко. Но за умрелите, или добро, или нищо. Все пак Цезар е бил гений. Понякога добър гений, понякога зъл гений. Много сложна личност, но определено велика! (за най-велика не знам). Нека почетем паметта му.

[княз Крылов]

Е определено е оставил отпечатък в историята (сега като държавник няма кой знае колко велики дела, и квото велико в тази област е свършил вероятно е било случайно и по прищявка). Определено е бил успешен пълководец и завоевател. Но като цяло е бил просто умел използвач на една държавна структура която се е сформирала без негово участие - но той успя да намери слабостите и и да ги използва в своя полза. Това показва определена гениалност - трябва да имаш доста нестандартно и гениално мислене за да обхванеш до толкова целия механизъм на такава империя и да го проумееш в тънкости.

[ahileas]

Поклон, че и два пред Цезар.

Някой да знае нещо равно или подобно на битката при Алезия?
Някой да е побеждавал всички големи пълководци от своето време?

[княз Крылов]

Поклон, че и два пред Цезар.

Някой да знае нещо равно или подобно на битката при Алезия?
Някой да е побеждавал всички големи пълководци от своето време?

Ами Наполеон го е правил (Освен Суворов - но той па не доживя да се срещнат лично).

Докато Виж битката при Алезия според мен лично не е кой знае какво - врага е бил разединен и бързо се сломи при загуба на единственото свързващо звено...

А и Винженторикс не е бил единственият велик пълководец на нашето време. Според описанията на самия цезар (в Галските войни) той по-скоро печелил битките извън бойното поле - тоест сумявал е да подготви врага за неминуема загуба - след което просто е трябвало да се покаже, да въздаде малко наказателен бой и да си тръгне. Въпреки огромните пълчища на галите при Алезия, благодарение на присметливостта си и хитростта Цезар така и не влезе в огромно сражение с тази превъзхождаща го сила. Не случайно историците постоянно натякват че римляните никога не влизат в битка без числено превъзходство - освен ако не са ти скроили подъл номер.

Иначе Цезар умря баш на време за да стане бог. на следващата година бе планирал да поведе кампания срещу Партия (за която Август е подготвял легионите му на балканите и не е бил в Рим по време на убийството). по моето скромно мнение там той щеше да яде много голям бой, защото щеше да се срещне с дисциплинирана армия водена от пълководци а не "вродели лидери" и то вероятно срещу превъзхождащи го многократно сили. А ако бяха го натупали едва ли щеше историята да му отдаде толкова централно място ...

[Last roman]

Много се съмнявам, че Цезар би повторил грешката на Крас. А победите му навсякъде са били над числено по-голям противник /и не само при него, а и при Марий, Сула, Лукул качеството побеждава количеството/. Като блестящ пълководец Цезар щеше да събере по-добра конница /той се е научил да я цени още по време на галската война/. Добрите пълководци при партите са били кът и обикновено не доживявали да се насладят на успехите си /помниш ли какво стана с военачалника, победил Крас/?
Всъщност ако Цезар беше поживял още година - сигурен съм, че римляните щяха да стъпят в Ктезифон век и половина преди Траян.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ами Наполеон го е правил (Освен Суворов - но той па не доживя да се срещнат лично).

Наполеон се проваля в Русия, Египет. Губи морската война с Англия, а накрая губи и при Ватерло. Страшни постижения!:rock:
Цезар побеждава не много силните галски племена, Ариовист, Верцингеторикс, Помпей.... Само победи. Не знаем, обаче Ариовист и Верцингеторикс колко са гениални. Те кой велик враг са победили? Помпей не случайно носи прозвището "Велики". Мисля, че не е допуснал сериозни грешки срещу Цезар. Но опитните войници на Цезар (макар и по-малобройни) срещу новобранците на Помпей си казват думата.
Доколкото ми е известно Цезар има една единствена загубена битка. И то в Галия. Но важното е, че спечелва войната.
Във войната с Партия не можем да бъдем толкова категорични какво е щяло да се случи. По всяка вероятност Цезар е щял да победи. Но, кой знае?
За качеството и количеството: Римляните често се бият с по-многочислени варварски армии и в повечето случаи са побеждавали. Така, че Цезар не е единствения, който е громил разни зле организирани и недисциплинирани варвари. Една победа над стойностен враг, като Партия би го издигнала доста, но идва 15 март...
Това, кой е по-по-най- е много хлъзгава материя. За да го разберем, трябва всички кандидати за титлата най-велик пълководец да са поставени при равни условия. С еднакво въоръжение - мечове, танкове. Срещу един и същ противник, използващ срещу всички кандидати една и съща тактика... Невъзможна работа.
Заключение: Цезар е бил голям пълководец. Но дали е бил най-великия на всички времена няма как да разберем.
P. S. За конницата. В Галия Цезар разбира за качествата на германската конница и започва да я използва все по-често вместо галската. Красноречив пример за качествата на галските войници е онзи случай, когато 5000 галски конници (биещи се за Цезар) се нахвърлят срещу 800 (цифрата я казвам по памет, че не ми се проверява сега. Ако не са 800, значи са 500) германски конници. И германците обръщат галите в бягство.:aaa: Това автоматично подлага на съмнение (и не само това) качествата на галите, като войници и стойността на победата срещу галските племена.

[Sir Gray]

Не приемайте безрезервно числата за варварите, писани от самия Цезар и/или от римски хроникьори (ясно с какви цели). Вероятно той в повечето случаи е имал числено превъзходство или поне равенство. Някъде ми се струва, че бяхме чоплили с Ханс тая тема...

[княз Крылов]

Помпей между другото сам си присъжда прозвището Велики А за победите на цезар знаем само от него самия. В случая с Наполеон въпроса беше кой военачалник е побеждавал всички най-велики пълководци на своето време - Наполеон няма загубена битка в Русия между другото - Бородино от както се помня се води "панова" - но пък е бил преди това Кутузов в битка и мисля че даже 2-3 пъти.

Що се касае за Нелсън - то незнам дали Наполеон някога лично е водил морските си битки. А и реално Нелсън е флотоводец, а не пълководец

Относно числеността на врага - както казах и преди в повечето известни ми случаи римляните са успявали да разпръснат по-големия на брой враг за да не се бият с превъзхождащ ги по брой противник ... но тук не съм в свои води защото никога не съм проявявал особенно голям интерес към военото дело. Просто винаги се отнасям с резерви към култа към историческите личности. Повечето от тях просто са станали причина за прекалено големи кръвопролития зада ги забрави лесно Историята - сами приценете - Хитлер, Наполеон, Цезар, Ханибал, Александър Велики - все хора донесли много нещастия там откъдето са минали.

Цезар е станал безобразно богат като е продал едва ли не четвърт Галия в робство. Август раздава според завещанието му 3 000 000 сестерции - безумно голяма сума. Да не говорим за гражданска война - която много условно може да се нарече справедлива - след като самата Галска война е почната по негова прищявка и алчност без санкция на сената ( поради което Катон - това "лице на републиката", не по-малко подло и алчно от самия Цезар - е имал многократни поводи да нарежда с упоритоста на своя не по-малко известен съименник "Цезар трябва да бъде отзован!").

Александър подлага на разграбване всичко по пътя си от Гърция и Египет до бреговете на Ганг (ако някой смята че е бил културен завоевател - голям наивник е) и то заради едната авантюра при положение че дотогава не е имало европейска култура която да може да задържи чисто административно подобна империя. Резултат - освен самите му завоевания са и поредица от не по-малко кървави войни между наследниците му.

Хитлер - още един главозамаял се авантюрист, за чиито постижения всички знаем дори да не сме правили задълбочени проучвания по темата.

Наполеон - вкарва цялата европа в хаос - настанява бездарните си роднини на половината европейски тронови (и те естествено докарват поверените им държави до кризи - не може селянин да замени потомствен аристократ учен цял живот да управлява), да не говорим за съпътстващите ужаси на една такава война и за войниците намиращи се далеч от домовете си.

Ето такива хора оставят най-ярка следа в историята и тази следа обикновенно е кърваво червена. Естествено хората са склонни да идеализират подобни личности - това си личи и в обожествяването на Цезар след смъртта му - но някак си повече мисля че то се дължи не толкова на любовта на народа към Цезар, колкото симпатиите му към Август и 3-те милиона сестерции раздадени от него от името на Цезар (дали наистина скъперникът Цезар е завещал тези 3 милиона на народа е много според въпрос).

Що се касе за Галските войни - повечето историци смятат че Цезар е бил относително честен и е писал това което наистина е вярвал - но дали това което е вярвал е било истина е съвсем друг въпрос.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Помпей между другото сам си присъжда прозвището Велики

Аз не съм уточнявал кой му присъжда това прозвище. Но и други хора го назовават Помпей Велики, което си е един вид признание за неговите качества.

А за победите на цезар знаем само от него самия. В случая с Наполеон въпроса беше кой военачалник е побеждавал всички най-велики пълководци на своето време - Наполеон няма загубена битка в Русия между другото - Бородино от както се помня се води "панова" - но пък е бил преди това Кутузов в битка и мисля че даже 2-3 пъти.
Що се касае за Нелсън - то незнам дали Наполеон някога лично е водил морските си битки. А и реално Нелсън е флотоводец, а не пълководец

При отстъплението от Русия руснаците атакуват Наполеон и му причиняват доста загуби. А и самата кампания в Русия си е пълен провал за френците. А отговорността за този провал си е изцяло на Наполеон. Кой велик пълководец го е победил в Русия? Отговор: Великата Руска Зима. Ужас! Дори не е победен от пълководец, ами от някакви си климатични условия, обичайни за това време на годината по тези места. Да беше попрочел нещо за руската зима първо ли? Много е велик този Наполеон, наистина.
Приемам забележката ти за морската война. Наполеон, наистина не води лично морските сражения. Той е само големия бос.
Можеш да ми направиш забележка и за Египет. Там Великият Наполеон просто зарязва армията си.
Като тактик по време на сраженията наистина е бил много добър. Но като цяло генералната му стратегия нещо се е издънила, май. Нещо се е надценил, като че ли.

Относно числеността на врага - както казах и преди в повечето известни ми случаи римляните са успявали да разпръснат по-големия на брой враг за да не се бият с превъзхождащ ги по брой противник ...

Цезар не е единствения римски пълководец, сражаващ се срещу по-многочислени варвари. Примери от ², ²², ²²² век има много. Най-впечатляващият пример е разгрома на готите от Клавдий ²². :nworthy: :nworthy: :nworthy: Голяма победа, наистина. А за разлика от победите на Цезар в Галия войната с готите не е била за заграбване на чужди територии, а за защита на вече заграбените такива. Което увеличава и моралната стойност на тази победа.

[княз Крылов]

Е мисля че говорихме за качествата на Наполеон в битките и това че е бил най-значителните пълководци в Европа в битки. Това че е авантюрист и не особенно далновиден политик - е съвсем отделен въпрос.

Помпей си е позволил да си сложи такъв прякор не защото го е заслужавал, а защото се е чувствал за достатъчно силен за да си позволи това. по същата причина никой и не му я оспорвал. да не забравяме че преди Цезар да се издигне (с заетите от Помпей легиони) Помпей буквално е контролирал Италия чрез разквартируваните там легиони на своя издръжка.

[byzantiner]

Цезар е станал безобразно богат като е продал едва ли не четвърт Галия в робство. Август раздава според завещанието му 3 000 000 сестерции - безумно голяма сума.

Всъщност той има още по-рано на административната си служба в Испания доста голям натрупан дълг, който някога, когато четох Светониий за първи път, ми направи силно впечатление. Изчислих го. И ако не съм объркал нещо в изчисленията се равняваше на 25 тона злато. Това като допълнение на мисълта ти, Крылов

Александър подлага на разграбване всичко по пътя си от Гърция и Египет до бреговете на Ганг (ако някой смята че е бил културен завоевател - голям наивник е) и то заради едната авантюра при положение че дотогава не е имало европейска култура която да може да задържи чисто административно подобна империя. Резултат - освен самите му завоевания са и поредица от не по-малко кървави войни между наследниците му.

Е, добре де, никоя военна кампания - независимо древна или съвременна, според мен, по начало не е нещо културно, "цивилизовано" и пр. така че съм доста далеч от такива мисли. Въпреки кръвопролитията и разпада на неговата империя, не би могъл да отречеш, че концепцията за задържане на владенията си е в теоретическо отношение новаторска за една империя. И макар да не успява в крайна сметка в Близкия Изток се оформят и оцеляват за некратко време т.нар. "еленистически царства".

Наполеон - вкарва цялата европа в хаос - настанява бездарните си роднини на половината европейски тронови (и те естествено докарват поверените им държави до кризи - не може селянин да замени потомствен аристократ учен цял живот да управлява), да не говорим за съпътстващите ужаси на една такава война и за войниците намиращи се далеч от домовете си.

Извинявай, но мисля, че тук твоето твърдение е пресилено. Самият факт, че в един момент Наполеонова Франция контролира почти целия континент изключва някакъв елемент на хаос. Защото хегемонията предполага точно ред. Освен това е неуспорим факт, че Наполеоновата епоха ускорява косвено, а в някои случаи дори и пряко процесите на национално обединение в Европа (пример Италия и Германия). Не мога да се съглася с теб, че фамилията Бонапарт са били саляни. Факт е, че те са били една аристократична фамилия от Аячо, макар и дребни благородници. Наполеон специално е образован човек по отношение на военното изкуство. Сега за останалите от неговата фамилия не съм запознат, но едва ли са били абсолютните неграмотници - още Люсиен Бонапарт е бил председател на съвета на Петстотинте още преди 18 Брюмер. Освен това въпреки че аристократите са били обучавани цял живот да управляват (според концепцията на просветения абсолютизъм), няма чисто обективна гаранция, че управлението ще е добро.

[T.Jonchev]

800-те таланта, с които е бил задлъжнял Цезар преди заминаването като квестор в Испания са бая голяма сума - 20 милиона сестерции, но не са 25 тона злато (въобще не са злато, сестерциите са сребърни, а в Рим талантът се използва като сума пари за сребро, не за злато - за злато се ползва в Изтока), а са равностойни горе долу на около 1,5 тона злато или малко повече - зависи от теглото на златните монети в дадения момент. Впоследствие, на триумфите му през 45 са показани 65 000 таланта, които се равняват на около 125-130 тона злато, извън 2822-та (май) златни венеца, подарявани му по разни поводи, чието общо тегло надхвърля 6,5 тона. А в завещанието си оставя на гражданите над 300 милиона сестерции (а не три), което наистина е страхотен жест, макар че те са само част от неговия patrimonium от 40 000 таланта (т.е. 1 милиард, но не само в пари), по-голямата част от който Антоний прибира и употребява по собствено усмотрение след мартенските иди.
(Sir Gray да не чете тези сметки!

Колкото до похода срещу Партия - едва ли е щял да има съдбата на Крас, чийто пълководчески опит се изчерпва горе долу с войната срещу Спартак. Освен това Цезар планира походът да мине през Армения, за да се избегне неудобният път, преминат от Крас и впоследствие Антоний опитва да реализира този план, но няма очаквания успех, тъй като се предоверява на арменците, което Цезар не би сторил.
Според мен Last Roman е прав - ако Цезар не беше убит, римляните щяха да влязат в Ктесифон много преди времето на Траян.

[byzantiner]

Йончев, кво да ти кажа, тва съм го правил много отдавна и затова говоря наизуст, а пък и математиката не ми е далеч най-силната страна. Все пак тон и половина сребро не е никак малко при всички случаи.

[T.Jonchev]

Не бе, Byzantiner, тон и половина злато, не сребро! Аз го преизчислих през класическото съотношение сестерций - денарий - ауреус. Естествено, не е точно, приблизително е. Сумата е впечатляваща - няма спор. Особено като се има предвид колко млад е бил тогава Цезар. Но той е ексцентрик и забележителен прахосник. Приблизително по това време нарежда да му построят една свръхлуксозна вила на брега на ез.Неми, която струвала луди пари, но не одобрил резултата и заповядал да сринат целия строеж.

[Last roman]

Всъщност едно от предимствата на Цезар е, че се нагажда към тактиката на противниците си. Особено ако сравним войната му в Галия, където използва германските конници, за да ги противопостави на келтските такива или в Африка, където използва олекотени бойци като подкрепа за кавалерията си, като имитира тактиката на нумидийците /внезапни нападения и отстъпления/. А Цезар със сигурност бил проучил причините за поражението на Крас и конно-стрелковата тактика на партите и при евентуално нахлуване в Месопотамия щял да се подсигури със силна конница, която да разгони конните стрелци /да не забравяме, че в първи век преди новата ера, партите още не използвали катафрактите като отделен род войска а по-скоро разчитали да изморят пехотата на противника, обсипвайки я със стрели от разстояние/.