Китайския 'таен' самолетоносач, наближава завършване

[Кухулин]

Май единственият му кусур е прекалено голямото водоизместване. При малко по-голямо водоизместване от Шарл ДеГол носи с една трета по-малко самолети.

Още не е ясно какво авиокрило ще има китаеца, но при всички случаи ще е доста по-голямо от оригиналното. Там всичко вътре е избушено и хангара е разширен. Бих предположил, че ще носи почти същата бройка самолети като френския, но доста повече хеликоптери. Разликата в самолетите обаче е много голяма - Су-33 е друга категория. Разбира се, това е чисто "теоретично", може пък да има пет самолета за тренировки и толкова

Мисля, че като цяло Ляонин ще е много по-мощен от Де Гол във fleet defence-задачите и може би 2/3 по-слаб от него в ударните мисии. Там има само една задна позиция за по-голям товар, при това на трасето за кацане, а французина може да си ги пуска по два с катапултите. Да не говорим за AEW, където Де Гол си е пълноценен с E-2.

[Duque de Caixas]

Да, обаче и на французина и двата катапулта са на ъгловата палуба. А и на китайците като цяло авиокрилото им е готово - имат палубни изтребители, реактивни УТС във финален етап на разработка на палубните им версии, палубни вертолети. Остава им само да разработят една по-универсална платформа във варианти за ДРЛОиУ, ПЛО и РЕБ и са готови. Не бих се учудил, ако вече са напреднали по въпроса. А тогава авиогрупата ще изглежда доста по-завършена.

[Кухулин]

Да, обаче и на французина и двата катапулта са на ъгловата палуба.

Ам, не е ли само единия? В смисъл - не може ли едновременно да каца един самолет и да излита друг?



Според мен би трябвало да може, ама знам ли какво са направили французите...

[Duque de Caixas]

Схемите не струват. Виж дефлекторния щит:





Тия линии от двете страни на ъгловата палуба не са за декорация. Долу-горе на метър - метър и половина от тях не трябва да се подава нищо, а щитът стига почти до осевата линия.

[Кухулин]

Хах, че що така са го пляснали...

[Duque de Caixas]

Щото е малък. За кое по-напред да търсят място. Да можеха да си позволят Нимиц предните два катапулта са винаги свободни и може едновременно оттам да изстрелва самолети и да приема кацащи на ъгловата палуба. Ама пуста европейска сиромашия! Всъщност като се замисля американските суперсамолетоносачи са единствените, които могат едновременно да пускат и приемат самолети.

[Кухулин]

Китайския би следвало също да пуска от едната позиция и едновременно да приема. Не знам обаче как стои въпроса с втората предна позиция:

http://www.jeffhead.com/worldwideaircraftcarriers/varyag01.jpg

http://www.jeffhead.com/worldwideaircraftcarriers/PLAN-CV-2ndtrials-11.jpg

Според теб ще може ли? Май не.

[Duque de Caixas]

От предните позиции най-много да излизат J-15 с по-четири ракети за въздушен бой и не съм сигурен дали биха били с пълен горивен запас.

[Кухулин]

От предните позиции най-много да излизат J-15 с по-четири ракети за въздушен бой и не съм сигурен дали биха били с пълен горивен запас.

Тая област не ми е много ясна, но ето няколко прилични мнения от форумите:

взл¸тная масса - 28т (позиции 1, 2, учебно-боевой ПФ),
взл¸тная масса - 29,9т (позиции 1, 2, ЧР, встречный ветер 7 узл.)
взл¸тная масса - 32,3т (позиция 3, ЧР, встречный ветер 15 узл.).

http://forums.airbase.ru/2006/01/p709974.html

Фомин в статье "Крылья над палубой" опубликованной в журнале "Авиация и космонавтика" сообщил, что Су-33 способен с 3 позиции взлететь с полной заправкой и максимальным боекомплектом ракет (взл¸тная масса 32 200 кг). Но со второй позиции при полной заправке и четыр¸х ракетах ( не указано каких) взл¸тная масса 30 т.
...
На сколько помню на испытаниях вроде установили, что при нагрузке 6 ракет в-в и полная заправка при взл¸те с 3 стартовой позиции при скорости 16 уз., с 1 и 2 позиции с 4 ракетами, полная заправка, скорость аналогична, в общем вариантов много, но в связи с тем, что Кузнецов 16 уз. не выда¸т летают без ракет.

http://readers.lenta.ru/articles/2012/06/15/su33/

Като гледам тези данни и данните в Уикипедия ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-33 ) ми се струва, че от двете предни позиции наистина излитат с 4 ракети и пълно гориво, което значи 2 часа патрул на дистанция 250 км. Предполагам, че биха могли да излетят с 2/3 гориво и с пълно въоръжение, ако се води бой.

Горе долу така си представям нещата. Греша ли?

[Duque de Caixas]

Ами нека видим какво пише в "Уголок неба""

Масса, кг:
пустого самолета, 16000
нормальная взлетная 22500
максимальная взлетная 32000
Масса топлива, кг 9400

http://www.airwar.ru/enc/fighter/su33.html

Тези 28т. излетна маса без насрещен вятър според мен са помпане на патриотизъм. Все пак говорим за пробег от 90 метра! Мога да се заяда и да кажа, че тези 22 500 кг. нормальная взлетная масса сигурно са долу-горе максимума за успешно излитане от позиции 1 и 2, но аз съм склонен да дам още тон и половина отгоре. Стават 24 тона, но дори така ако сложиш 16 000 кг. маса празен + 9 400-9 500 кг. максимален горивен запас става 25 400-25 500 кг. И като сложиш с пилота още стотак отгоре. И две ракети Р-27 и те прехвърлят 500 кг. И още две Р-73 надхвърлят 200 кг. Май вече гоним 26 300 кг. Ако тези 28 тона бяха действителни, то тогава за Су-33 не би било проблем и да излита от 1ва и 2ра стартови позиции с шест ракети въздух-въздух и две ПКР, а аз снимка на Су-33, излитащ от Кузнецов с ПКР не съм виждал.

Съотнесено към конкретния китайски случай и Шънян J-15 не знаем:
1) дали китайската машина не е по-тежка празна
2) дали двигателите не са по-слаби

Така че според мен максималният вариант за старт от 1 и 2 е две ракети за далечен ВБ, две за близък и 5-6 тона гориво, ама по-скоро 5.

P.S. А, да, забравих още нещо - автоматите за отстрелване на топлинни и диполни капани. Не знам как е решен проблемът на J-15, но Су-33 доколкото си спомням нямаше встроени такива, че трябваше на върховете на полу-крилата да носи два контейнера за РЕБ "Сорбция". Какво прави това, към 150 кила отгоре? Капка по капка вир става с тази нормална излетна маса - ограничена е, а толкова много неща трябва да се натоварят.

[Amazon]

Като гледам тези данни и данните в Уикипедия ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-33 ) ми се струва, че от двете предни позиции наистина излитат с 4 ракети и пълно гориво, което значи 2 часа патрул на дистанция 250 км. Предполагам, че биха могли да излетят с 2/3 гориво и с пълно въоръжение, ако се води бой.
Горе долу така си представям нещата. Греша ли?

Междудругото не приемайте априори че J-15 има същите възможности като Су-33 за когото са данните. Китай са се опитали да купят 14 Су-33 преди година-две, но руснаците са им отказали, защото рестартирането на производството само за една ескадрила щяло да бъде нерентабилно (и поради други известни причини). Едва ли китайците са искали да купуват, ако всичко с J-15 е супер. А и двигатели за J-15 откъде? Или отново стандартните АЛ-31Ф? Защото на Су-33 АЛ-31Ф са модернизирани и са по-голяма тяга от 1000 килограма на двигател. Сигурно и чисто на база управление на двигателя, той има различни режими на работа от стандартния(това е мое си расъждение).
Да не говорим че J-15 май е няколко снимки и клипче в интернет. Не е много ясно колко са произведени и какви са му характеристиките. И да, външно е копие на Су-33, ама то такива са и моделчетата на Равел.

[Кухулин]

Тези 28т. излетна маса без насрещен вятър според мен са помпане на патриотизъм. Все пак говорим за пробег от 90 метра! Мога да се заяда и да кажа, че тези 22 500 кг. нормальная взлетная масса сигурно са долу-горе максимума за успешно излитане от позиции 1 и 2, но аз съм склонен да дам още тон и половина отгоре.

Не знам, източниците са на друго мнение. Възможно е да има елемент на пропаганда, но в случая не ми звучи така:

"Испытания показали, что с полной заправкой топлива и четырьмя ракетами(взлетная масса почти 30000кг) истребитель уверенно взлетает с 1-й стартовой позиции(длинна разбега - 105м) при скорости хода корабля 7 узлов. При ходе корабля 15 узлов допустим взлет самолета с полной заправкой топливом и максимальным боекомплектом ракет(взлетная масса 32200кг) с 3-й стартовой позиции (разбег - 195м)."

http://www.avanturist.org/forum/index.php?topic=469.6680;imode

"17 ноября с палубы «Тбилиси» впервые стартовали, а затем и выполнили посадку на аэрофинишеры военные летчики-испытатели ГК НИИ ВВС — В.Н.Кондауров (на МиГ-29К) и Ю.А.Семкин (на Су-27К). Они взлетали с трамплина, последовательно наращивая взлетную массу своих машин, при волне нии моря до 4 — 5 баллов, разных скоро стях хода корабля и силе встречного вет ра. Было установлено, что с полной за правкой топливных баков и четырьмя раке тами (взлетная масса 29,9 т) Су-27К спосо бен взлетать с ближней стартовой позиции ¹ 2 даже на 7-уз. ходу корабля. А при 15 уз. был возможен старт и с 3-й позиции с полной заправкой топливом и максималь*ным боекомплектом (взлетная масса 32,2 т)."

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_07/07.htm

Снимка на Су-33 с ПКР няма как да видим - не носи такива неща.

Нямам идея как се съотнася J-15 към Су-33. Може да е по-лек, може да е по-тежък. Все пак Су-33 не е много нов, сигурно са възможни някакви подобрения.

[Duque de Caixas]

Едно от основите подобрения на Су-33 спрямо базовата версия е именно възможността да носи ПКР. Дали такива ракети са интегрирани или не, опасявам се, няма как да знаем със сигурност.

Пак ще ти повторя това, защото явно го пропускаш - разбег 90 метра! "Испытания показали, что с полной заправкой топлива и четырьмя ракетами(взлетная масса почти 30000кг) истребитель уверенно взлетает с 1-й стартовой позиции(длинна разбега - 105м) при скорости хода корабля 7 узлов."
Това, което аз съм чел е, че разбегът от първа и втора позиция е 90, а не 105 метра. Хайде, ще направим уговорката, че разбегът е 100 метра. От друга страна в нета намирам в едно изследване на НАСА информацията, че: "Given that the length of the steam catapult (d) is 309 ft (94.2 m)", а в статия на http://navyaviation.tpub.com дължината на американските парни катапулти С13 е посочена на 80,5 метра, а на С13-1 и С13-2 е 98,8 метра.
Максималната излетна маса на Томкет е около 33,5 тона, но с шест ракети AIM-54 Phoenix, ракети AIM-9 Sidewinder и т.н. В последното десетилетие на кариерата си Томкетите не носеха ракети Финикс, така че нека приемем нормална излетна маса от 30 тона. Ти посочваш в източника, че е доказана възможността Су-33 да излита с маса 30 тона от първа и втора позиция.
Уголок неба дава тяга на двигателите на форсажен режим съответно:
Су-33: 2 х 122,58kN; F-14: 2 х 120.10kN
Продължавам с твоя източник: "Было установлено, что с полной заправкой топливных баков и четырьмя ракетами (взлетная масса 29,9 т) Су-27К способен взлетать с ближней стартовой позиции ¹ 2 даже на 7-уз. ходу корабля."
Доколкото знам американските самолетоносачи изстрелват самолети при собствена скорост поне 22 възела и въпреки това изтребителите отлепят от ръба на палубата на скорости 9-12 възела над сривните (говоря наизуст по предавания, които съм гледал по Дискавъри). Значи излиза, че при сходна излетна маса, сходна тяга на форсажен режим на двигателите и сходен разбег руснаците на по-ниски скорости на авионосеца БЕЗ КАТАПУЛТ (!!!) са постигнали това, което са постигнали и американците СЪС КАТАПУЛТ (!!!). Аз доколкото знам законите на физиката важат и в двата флота.

Обърни внимание на следния клип след 46та секунда: http://www.youtube.com/watch?v=45vsngRLEgk
Да, отлепя. А ракетите къде са? А можеш ли да гарантираш, че горивният запас е пълен? Защото аз съм сигурен, че не е. В крайна сметка без въоръжение това е учебен полет. А сега си представи дали с четири-пет тона отгоре ще отлепи толкова чевръсто от трамплина и дали въобще ще е в състояние да продължи полета. Защото вярно, че трамплинът дава допълнителен импулс, но отнема скороствъв финалния етап на разбега.

Тъй като след тази тирада очаквам обвинения, че съм русофоб дължа да поясня. Кузнецов ми харесва доста, както и авионосците като цяло. Готини са. Освен това винаги е хубаво да има паритет с силите на водещите страни и бих предпочел Кузнецов и още два-три негови събратя с големи възможности, но истината е, че виждам него със Су-33 като болно дете. Ще се обнови корабът, ще се обнови авиокрилото с МиГ-29К (9-41) и тогава ще видим.

[Gaden Gogi]

Руските писания за самолети винаги са много забавни иначе сигурно Су-33 може да излети по начина по който го описват и при тези условия...ама пропускат да споемнат че само ако Апакидзе е в кабината (мир на праха му)...иначе като смяташ въоръжението имай предвид че АПУ-то също тежи , и то не малко

[Кухулин]

Duque de Caixas, темата за самолетите ми е интересна толкова, колкото да придобия реална представа за възможностите на кораба. Не мога и не искам да се впускам в дълги спорове. За съжаление в твоя пост има прекалено много логически дупки и не мога да го приема за информативен. По-скоро се долавя известно манипулиране на изводите, неясно с каква цел.

Значи излиза, че при сходна излетна маса, сходна тяга на форсажен режим на двигателите и сходен разбег руснаците на по-ниски скорости на авионосеца БЕЗ КАТАПУЛТ (!!!) са постигнали това, което са постигнали и американците СЪС КАТАПУЛТ (!!!). Аз доколкото знам законите на физиката важат и в двата флота.

Според собствените ти данни Ф-14 има нужда от 90 метра с катапулт. Руснаците пишат, че при същата маса и тяга Су-33 има нужда от 195 метра с трамплин. Каква физика, какви закони...