Китайския 'таен' самолетоносач, наближава завършване

[Duque de Caixas]

Според собствените ти данни Ф-14 има нужда от 90 метра с катапулт. Руснаците пишат, че при същата маса и тяга Су-33 има нужда от 195 метра с трамплин. Каква физика, какви закони...

Вземи първо си прочети собствените източници:

"Испытания показали, что с полной заправкой топлива и четырьмя ракетами(взлетная масса почти 30000кг) истребитель уверенно взлетает с 1-й стартовой позиции(длинна разбега - 105м) при скорости хода корабля 7 узлов.

А "логическите дупки" са много интересен и йезуитски начин на изразяване.

[Кухулин]

Максималната излетна маса на Томкет е около 33,5 тона, но с шест ракети AIM-54 Phoenix, ракети AIM-9 Sidewinder и т.н. В последното десетилетие на кариерата си Томкетите не носеха ракети Финикс, така че нека приемем нормална излетна маса от 30 тона.

При ходе корабля 15 узлов допустим взлет самолета с полной заправкой топливом и максимальным боекомплектом ракет(взлетная масса 32200кг) с 3-й стартовой позиции (разбег - 195м).

Последно колко е максималната излетна маса на Ф-14?

[Sailor_Malan]

33.7 тона даже 33.72 ако трябва да сме съвсем точни. Обаче е леко несравним със Су-33. Томкета спокойно може примерно да си позволи да не излети с пълно зареждане с гориво, защото има кой да го дозареди във въздуха(кеф ти КА-6, кеф ти КА-3, кеф ти S-3A с УПАЗ), даже в района на действие да няма дежурен голям танкер(какъвто обикновено не е случая) или танкер на USMC.

При все, че е съмнително да са се пробвали да излитат с пълен товар на Су-33 на 7 възела скорост на кораба, срещу вятъра на пълна скорост на кораба може пък и да са успявали да го отлепят, ако е управляван от много опитен пилот(съмнява ме в Су-33 нивото на компютъризация да има нещо общо с това на F/A-18E, чийто компютър се занимава с дейностите по изстрелването, а пилота си поема управлението когато машината е на някакво разстояние от кораба)

[Кухулин]

33.7 тона даже 33.72 ако трябва да сме съвсем точни. Обаче е леко несравним със Су-33. Томкета спокойно може примерно да си позволи да не излети с пълно зареждане с гориво, защото има кой да го дозареди във въздуха(кеф ти КА-6, кеф ти КА-3, кеф ти S-3A с УПАЗ), даже в района на действие да няма дежурен голям танкер(какъвто обикновено не е случая) или танкер на USMC

Не, той въпроса е чисто по характеристиките, а не тактически. С каква максимална маса може да излети от самолетоносача?

Иначе Ляонин също ще има танкери над себе си, ДРЛО и т.н. Там островите са близко.

[Duque de Caixas]

Американските катапулти С13 позволяват изстрелването на самолети с излетна маса до 35,8 тона. Справка:

A C13 Mod2 steam catapult can generate 75 million foot-pounds of energy. It can accelerate a 79,000 pound weighted cart to 140 knots in 302 feet.

http://www.navair.navy.mil/lakehurst/nlweb/fact-figures-02.asp

И това е от всеки един от четирите катапулта. А Су-33/ J-15 може да излети с максимална излетна маса само от една стартова позиция. Сейлър Малън, въпросът не е дали е въобще е възможно Су-33 да излети от авионосеца с максимална излетна маса при скорост на кораба от 7 възела, а че според източниците на Кухулин, които той първо постна, а сега е приятно разсеян за тях (става вече досадно, но ще ги цитирам пак)

"Испытания показали, что с полной заправкой топлива и четырьмя ракетами(взлетная масса почти 30000кг) истребитель уверенно взлетает с 1-й стартовой позиции(длинна разбега - 105м) при скорости хода корабля 7 узлов.

Да не говорим, че разбегът от 1ва и 2ра стартова позиции не е 105 метра. Толкова е разстоянието от ръба на трамплина до дефлекторния щит.

Повече просто не ми се спори, защото колкото повече търся източници, толкова повече Су-33 затъва. Ако тoзи източник се окаже прав:

пустого саамолета......................... 18 500
скорость отрыва при взлете с трамплина.... 140

http://acraft.narod.ru/su33.htm

a същевременно:

На Су-27 подъем переднего колеса можно начинать на скорости 180-190

http://aviakos.ucoz.ru/publ/utp/vzljot_posadka/ehtapy_vzlet_posadka/9-1-0-9

то излиза че режимът на полета непосредствено след отлепяне от трамплина си е достатъчно рисков и без да е сериозно натоварен.

[Кухулин]

сега е приятно разсеян за тях

Не се правя на приятно разсеян, а просто намирам разликата между 29.9, 32.2 и 33.7 тона за значителна. Както и да е, въпроса се изясни в достатъчна степен, нека караме нататък с приятната дискусия

Всичко тръгна от сравнението между Шарл дьо Гол и Ляонин. От казаното дотук си правя извода, че Ляонин превъзхожда французина във всички видове задачи, освен автономни мисии с нужда от отдалечено ДРЛО.

[Sailor_Malan]

Ами източниците дават 33.72 като максимална маса за излитане на Томкета. Сега как точно ще е конфигуриран самолета за да се вмести в тая маса си е въпрос на конкретната мисия и наличните ресурси(има танкер, няма танкер, ще се лети кратко, дълго и т.н.) но масата си е 33.72 тона.

"Испытания показали, что с полной заправкой топлива и четырьмя ракетами(взлетная масса почти 30000кг) истребитель уверенно взлетает с 1-й стартовой позиции(длинна разбега - 105м) при скорости хода корабля 7 узлов.

Не съм запознат с ефектите на трамплина и с това дали са го пробвали на практика излитането с пълна маса на 7 възела(леко се съмнявам), но нищо чудно nския математически модел да е показал, че и това може да стане, съответно и източника да го е изплющял като поредното "върхово" постижение на "отечественный авиопром"(демек "купете си китайци")

[Duque de Caixas]

Кухулин, не знам как стигаш до извода, че китайският самолетоносач би превъзхождал Шарл дьо Гол, но според мен Ляонин би бил по-добър единствено в ПЛО сценарий. Говоря конкретно за щатното авиокрило, съдейки по това какво носи Кузнецов. Естествено ако зачестилите напоследък спекулации, че китайците гласят своите 24 Су-30МК2 на флотската си авиация за палубна служба се окажат верни нещата кардинално биха се променили, но все пак те са произведени за "сухоземни" и не знам доколко е възможно да се преработят за служба от Ляонин и как системите им биха понесли това. А и не подценявай Рафала.

[Sailor_Malan]

Кука лесно биха им сложили, останалото зависи от ресурса на шасито щото то ще носи основните натоварвания при палубни кацания и излитания. Разбира се дори да ги приспособят това само по себе си още нищо не значи щото опита в ползването им тепърва трябва да се трупа

[Кухулин]

А и не подценявай Рафала.

Това е интересен момент, по който също съм доволно бос.

Нека си представим типичната ситуация, в която ще действа Ляонин. Някъде из Първата островна верига се натрупва напрежение и е на път да избухне военен конфликт. Китай изпраща съединение с до 2000 бойци морска пехота, достатъчно ударни и противовъздушни сили, също и няколко подводници. Към него, с цел повишаване на бойната устойчивост, е придаден Ляонин с авиокрило от 25 х Су-33 (условно) и 20 хеликоптера. Задачите му са:

- ескорт на самолетите за ДРЛО с наземно базиране;
- осигуряване ПВО на съединението;
- осигуряване въздушно прикритие на десанта.

Пита се в задачата, при това положение дали Де Гол би се справил по-добре от него, да кажем с 25 х Рафал?

[Duque de Caixas]

Чисто като авиокрила биха били 1:1. Имах предвид, че при ударни задачи по наземни цели авиокрилото на дьо Гол е по-добро, при контрол на морските комуникации предполагам, че авиокрилото на дьо Гол е по-добро, при осъществяване на флотско ПВО на отдалечение може би над 1 500 морски мили от своите брегове дьо Гол също би бил по-успешен. Но в посочената от теб ситуация французите не са в състояние да установят силно военно-морско присъствие толкова далече. В зоната до Първата островна верига китайците ще са пълновластни господари, с военно-морско превъзходство, с масирана подкрепа от страна на ВВС на НОАК, флотската авиация, балистичните ПКР... Просто там въпросът няма да опира само до авиокрилата.

[Кухулин]

Чисто като авиокрила биха били 1:1. Имах предвид, че при ударни задачи по наземни цели авиокрилото на дьо Гол е по-добро, при контрол на морските комуникации предполагам, че авиокрилото на дьо Гол е по-добро, при осъществяване на флотско ПВО на отдалечение може би над 1 500 морски мили от своите брегове дьо Гол също би бил по-успешен. Но в посочената от теб ситуация французите не са в състояние да установят силно военно-морско присъствие толкова далече. Ще трябва да действат поне с още една-две морски сили, за да са в състояние да се противопоставят и пак ме съмнява, че ще успеят. В зоната до Първата островна верига китайците ще са пълновластни господари, с военно-морско превъзходство, с масирана подкрепа от страна на ВВС на НОАК, флотската авиация, балистичните ПКР... Просто там въпросът няма да опира само до авиокрилата.

Не, аз имах предвид друго - ако Де Гол беше китайски самолетоносач, дали щеше да е по-полезен в тази ситуация от Ляонин.

[Duque de Caixas]

Не. 1:1. Но както казах, защото говорим за китайския заден двор. Специално в тази зона J-11 на ВВС могат спокойно да си оперират, благодарение на китайските танкери H-6D.

[Sailor_Malan]

А то би ли имало нужда от ескорт на ДРЛО самолетите с наземно базиране от палубни самолети? Особено ако китайчетата пуснат KJ 2000 той най-вероятно ще си действа от някъде където охраната от сухоземни самолети ще си е напълно възможна дори при наблюдение на първата островна верига. Иначе никой не може да даде еднозначен отговор на това кой би се справил по-добре в горната ситуация

[Пилот]

Ще се справи по-добре френеца, защото Рафал ще може да поддържа десанта и с известен асортимент управляемо въоръжение, което Су-33 няма (МиГ-29КУБ има повече в това отношение). Отделно Рафал има по-хубав радар и ракети от Су-33 (немодернизиран). Ако има ДРЛО което може да стигне до там обаче и имаш Су-33, то не е проблем презареждането в полет, тоест самолетът може да излети с масата въоръжение и по-малко гориво. На теория не е чак толкова невъзможно да се сложат по-нови двигатели/радар/ракети на Су-33 и тогава нещата ще станат доста по-равни - с новите серии АЛ-31 вместо 13 тона тяга ще има около 14,5-15 с всички плюсове от това. С тези ъпгрейди самолетната част ще е горе-долу наравно, като Су-33 ще има повечко ракети и обсег спрямо Рафал, който пък ще е по-незабележим и може би с по-хубава електроника. Поне така го виждам самолетният компонент.

Но виж, ако си в обсег на наземно ДРЛО, то си обсег и на наземните танкери, оттам и ако трябва да се прави някакъв сериозен удар ще се ползват наземни самолети с презареждане + китайските Ту-16 за ударни задачи по море. Самолетоносачът ще играе ролята по-скоро на изнесено напред летище което може да предостави сравнително малко самолети на фона на брега, но пък те ще се появят веднага. Не мисля, че ще бъде най-важният компонент по този начин освен ако не ги хванат в крачка и трябва да се затварят някакви дупки мигновено. Су-30 от брега със зареждане на отиване и на връщане има страшно голям обсег, хич не е за подценяване.

За това кой с какви килограми излита от Кузнецов и компания - ако всичко работи по кораба, самолети сигурно ще се изстрелват с 25 -27 възела на кораба като скорост, което си е значително повече от 7 възела. Като допълнение на море със сигурност ще има някакъв вятър срещу който да се излита, което ще даде още 5-10 възела поне. Отделно планират да купуват МиГ-29КУБ, който си има система за презареждане на другарчето - вярно, че не е като да имаш танкер и ти се намалява бройката активни самолети, но примерно от 24 самолета 4 може да играят на дозареждачи на отиване и връщане от задача.