Най-добрите английски адмирали 1570-1945

[gollum]

Нищо не ти пречи да направиш такава класация, Албирео (и не се смъмнявам, че за теб присъствието на този или онзи в товята класация не е случайно ). Аз лично виждам проблем в основата за сравнение (защото "роля в историята" ми е твърде общо и размито). Да поясня - всяка такава класация поначало сравнява хора, всеки намирал се в уникална ситуация, което означава, че може да се сравнява или избора, който всеки един извършва независимо от конкретната ситуация, или да се сравнява ефекта на този избор (решение/решения) върху стратегическата ситуация. Без да познавам добре живота на отделните споменати адмирали, но имайки някаква представа от британските флотски традиции (и от това, че тези от ХХ век са изградени върху тези от Х²Х и прочее) бих рискувал да предположа, че общо взето всички те са доста сходни по първия критерий. Остава разликата по втория, но не видях досега тя да се изтъква или анализира в темата.
Да се върна на думата си, обаче - независимо от уникалността на всяка ситуация това, което позволява сравнение е общността на системата, в която всеки от тях съществува и взима решения, защото тя е формална и дава определена степен на свобода и определени възможности. Мисля че в рамките на тази общност една класация е напълно възможна. Лошото е, че както изтъкнах през ветроходната епоха тази система е една, през парната и още повече - през "нефтената" е достатъчно различна. А това означава, че остава само стратегическия критерий за сравнение, за когото споменах по-горе. Но той има много малко общо с чисто морската страна на нещата.

[De Ruyeter]

Той Бийти първоначално си мисли да смаже съединението на Хипер, та даже зарязва 5-тата ескадрана адмирал Томас назад. Чак като му гръмват два кораба разбира, че е не е добре да се изсилва. Пък корабите от неговото съединение винаги демонстрират ниска точност и при Догер Банк и при Ютланд - а за това отговаря командирът на съединението. Тук Джелико е по-печен!

[albireo]

...

обективист

[Odzava]

И Нелсън (който м/у другото според мен е адмирал от 18в. а не от 19-ти, както и Колингууд) когото нима не е заслужено номер 1 именно поради тази причина? Одзава, какво "нелигитимно" виждаш в тези аргументи. Прибави само и начинът, по който е постигнал победите си и нима това не е абсолютно достатъчно да бъде поставен на първо място? И нима "Англия очаква всеки да изпълни дълга си" стои по-долу от един адмирал, който е застанал над главата на радиста и диктува команди?

Аз никога не съм твърдял, че "ветроходните" адмирали са по-долу. Именно затова предложението за разделяне по епохи е уместно. А моето пристрастие е за Кънингхам. Вече обясних защо.
Ама нека Нелсън да е номер 1. ОК. :mhehe:

[Sailor_Malan]

Аз зададох конкретен въпрос: Уцелен ли Шарнхорст от 152мм

При все че Гоги излезе с най-точния аргумент за мястото на Бърнет в класацията(Бърнет по една случайност командва охранението на конвоя), отговора и на твоя въпрос е ДА! Най-главното попадение в тая битка, в резултат на което Фрейзър става барон е точно от 152 мм. снаряд. Оспорват си го Шефийлд и Белфаст, и по-вероятно да е на Белфаст.

Но тогава изискването, за адмирал на мостика не е адекватно.

Позволявам си да се съглася. Причината за това до някъде се крие и в промяната на ролята на висшия командир от времето на Нелсън и Колингууд. Към средата на ВСВ ролята на висшия командир по-скоро е на координатор, не на човек дето води атаката най-отпред. В никой род войски вече не е останал командир дето да води най-отпред. Просто въпросното лице се е формирало като командир дълго и загубата му евентуално би била доста сериозна. Ролята на кабинетния адмирал на моменти е и в това кой ще се качи на конкретния мостик, което на моменти влияе сериозно на събитията(справка Мидуей и войната в Пасифика след това).

А граф Хайндхоуп(адмирал сър Андрю Кънингам) е имал много сериозен проблем, много искал да се бие човека, ма нямало с кого. Враговете му си обирали партакешите само при вида на корабите на Кънингам и оставяли Луфтвафе, Реджия Аеронаутика и подчинените на кабинетния адмирал Карл Дьониц да ги отсрамват.

[Gaden Gogi]

Аз зададох конкретен въпрос: Уцелен ли Шарнхорст от 152мм снаряд или не, ти ми говориш за изпълнена задач????

на върпсът ти: никой не знае, поради една проста причина-благодарение на активните и ефективни действия на охранението Шарнхост се превъръща в атракцион за рибите, т.е. не е изследван след боя, освен това има твърде малко оцелели, и върхът на всичко е че той лежи на дъното преобърнатт.е не подлежи на разглеждане, като Бисмарк примерно (също пример за активни и ефективни действия.

[tonev]

А ако все пак искаме да направим единна класация? И то именно само за адмирали на мостика? И понеже става въпрос само за една държава и един флот не е ли в случая сравнението на фона на британската история и ролята им в нея, анй-смисленият път за сравнение. В моята класация номер 1 и 7 от 10те адмирали са от 18в. и това хич не е случайно.

kaзах аз че ще имаме проблем с критерия...

[Sailor_Malan]

върхът на всичко е че той лежи на дъното преобърнатт

ОФФ
Имайки предвид, че доста народ се е изредил с торпеда(само есминците нанизват десетина) за довършването на Шарнхорст(за начало Севидж и Саумарез, после Белфаст, след това Опортюн, Вираго, Мускетар и Матчлес, даже и един "норвежец" - Сторд), дори и да не беше преобърнат нямаше да може да се разбере имало ли е попадение от 152 мм. снаряд. А че е имало е 300% сигурно предвид факта, че накрая Шарнхорст бива заклещен между Ямайка(лек крайцер със 152 мм. оръдия), Белфаст(никак не лек крайцер, пак с такива) и голямото корито на Брус Фрейзър.

[De Ruyeter]

Аз дадох МНОГО КОНКРЕТНА ИНФОРМАЦИЯ, ЧЕ ШАРНХОРСТ Е УЦЕЛЕН ОТ 203мм снаряд на Норфолк. Не знам някой да е посочил друг /и източници ина просто да се надговаряме

Сашо, май не четеш това което съм пейстнал от Вундервафето

[albireo]

Де Рюйтер и Малан - възможно ли е да си продъложите дискусията за гибелта на Шарнхорст на друго място? Или искате да ни убедите, че въпросното събитие е едва ли не централното в британската военноморска история, та си заслужава да му отделите толкова място точно в тази дискусия?
Тонев, да добавиш нещо повече от пъврото място за Дрейк можеш ли или само ще мрънкаме отстрани? Да се самоцитирам ли за моите критерии (СУБЕКТИВНИ) - "...който е бухал враговете на Англия по особено впечатляващ начин и статусът му в очите на съвременниците му" - сънародници, приятели и врагове.
Естествено Голъм, като виден обективист няма как да го приеме това и твърди, че му е малко "твърде общо и размито". Аз пък го смятам за напълно достатъчно.

[tonev]

я аз да задам въпрос с повишена трудност - кой адмирал бълбуква най много кораби? а кой най - голям тонаж? тва щото по въпроса с шарнхорст няма да има единомислие, де.

[Dinain]

кой адмирал бълбуква най много кораби? а кой най - голям тонаж?

Е, тогава Дьониц несъмнено е на първо място с 2919 потопени кораба и 14,232,747 тона Несъмнено критерият не е много подходящ.

[De Ruyeter]

За мен критерият брой големи морски победи, завършили с несъмнен успех за едната страна. Казах го и по-горе - НЕлсън извоюва за Британия 3 чисти победи, Другите имат поне по една в актива /голяма/

[tonev]

Е, тогава Дьониц несъмнено е на първо място с 2919 потопени кораба и 14,232,747 тона Несъмнено критерият не е много подходящ.

ама той нали е от другата страна?

За мен критерият брой големи морски победи, завършили с несъмнен успех за едната страна. Казах го и по-горе - НЕлсън извоюва за Британия 3 чисти победи, Другите имат поне по една в актива /голяма/

ок. по този критерий - съгласен. :unitedkin

[Gaden Gogi]

И с какво деятелноста на Кънингам е по-малко значима от тази на Нелсън? Кой евакуира контингента от Гърция и Крит? Кой опазва Малта? Кой осигурява господство в Море Иструм и така доставки за Александрия (разбирай пустинната армия) и пречи на такивата за Ромел?Самоцелна победа за самата победа, хм сещам се простотият ана Нахимов, едн апобеда и после флотът на дъното в Севастопол. Демек в една война се гледа дали са постигнати поставените цели, гоненето на бройка убити противници само заради бройката е проява на психическо разстройство,
Впрочем като говорим за операции, и смели действият: Малтийската ескадра е много добър пример за такива..дали да не си пуснем тема за "дръзка и успешна операция" всички народи но само ВСВ,?