Най-добрите английски адмирали 1570-1945

[gollum]

Да, напомнянето е на място (само че за адмирали, де ). СЪответно всички сащианци, немци, японци, французи и холандци най-много могат да присъстват за сравнение.

[De Ruyeter]

Голъм, аз имам същото предвид - да има база за сравнение.

[De Ruyeter]

Аз ще дам следните предложения - 17 век Блейк /от английските/
18 век - Джървис, Родни,Хоу
19 век - Ясно кой е - Нелсън
20 - Кънингам, Съмървил, Фрейзър

[Sailor_Malan]

Бърнет командва крайцерско съединение и не побеждава в бой, докато не идва Фрейзър с Дюка на помощ. То Норфолк си е доста надран от Шарнхорст, а двата лаки крайцери едва ли ще се справят със сам линкор. Дьониц, както и Нимиц са си кабинетни адмирали - те не командват от рубката на боен кораб. Ако говорим така по-заслужил е командирът на съединението което потрошва Граф Шпее. От немски адмиралиможе да се добави Маршал, по чието време Шарнхорст и Гнайзенау потопяват Глориъс и двата разрушителя и затова го снемат от командирския пост - че е бил прекалено инициативен.
Бей е храбър, но му липсват определеникачества и опит. Той е командвал дивизион есминци, а линкор, еле съединение от линкори и есминци е по-различно. Той отпраща разрушителите и се лишава от прикритие. Лесно се отказва от плячката. През деня спокойно може да унищожи или повреди трите крайцера.
Одзава, не сипра, че яонски дамирали не ходят на съд. Або Хироаке след разгрома при Гуадалканал и потопяването на Хией си е разжалван.

Уааууууууу възхищавам ти се на самочувствието с което оценяваш Робърт Бърнет и Ерих Бей :mhehe: :mhehe: :mhehe: . Интересно ми е на базата на какво е то? На много прочетени книжки?!
Иначе няма един единствен адмирал или генерал, който да побеждава сам в дори в едничка битка. Всякакъв успех що се касае до водене на война си е плод на teamwork винаги и по всяко време. Вероятно си наясно, че Нофролк е "понадраскан" поради причина от чисто технически характер - ползва димен барут. Останалото или по-точно неговата несъстоятелност, няма да го коментирам. А всъщност "кабинетните" адмирали, не печелят единични битки. Те печелят войни. И поради тая причина и на двамата - Нимиц(реално той стои в основата на много стройна организация довела до определени събития, случили се на борда на USS Missouri, а и открива за авионосния флот разни таланти от сорта на зачукания на невзрачна службица Спрюънс) и Дьониц мястото им е в класацията и на Чарлз Локууд мястото му е там(все пак неговите хора практически докарват Япония до глад).

А, да забравихме да добавим, две думи в полза на пренебрегнатия Робърт Бърнет - в един красив момент допреди още да дойде барон Норд Кап, с голямото корито, един единствен британски лек крайцер(Норфолк е "понадраскан", Шефийлд изостава заради проблем с машините, а Дюк ъф Йорк и Ямайка с барон Норд кап още ги няма) гони до дупка страшния Шарнхорст и този лек крайцер е Белфаст(по случайност флагман на Бърнет)

[De Ruyeter]

Е и какво от това? Стандартна практика за британските адмирали, когато са с по-слаб кораб - не да гонят, а да се движат на принципа shadowing after. Така е и при Датския проток със Съфолк и Норфолк, с Шефийлд, Принс ъф Уеллс, когато следват Бисмарк, с Ахилез и Аякс - нищо нестандартно, освен че всички те са нарязани или потопени, а Белфаст е закотвен в Темза и ти си леко пристрастен в това отношение.
Норфолк сам си е вновен - сигурно за това че снарядите на Шархорст го уцелват - по твоята класификация надраскват- така че му вадят радара от строя барабар с една кула :lol:
Нека си гони Белфаст Шарнхорст - сам какво е щял да направи не мие много ясно
То и Глостър е следвал Гьобен през ПСВ /командър Кели е несъмноно храбър мъж/, но едва ли му е минавала и през ум мисълта, че ще потопи немския линеен крайцер. Отделно от това гони не знам как по-бавен /затото така стоят нещата при силна буря/ кораб - тогава Еблфаст плава с 24-26 възла срещу 29-30 на Шарнхорст, та не знам как ще го настигне, пък и да води прицелен огън по него.

Ето и една извадка от монографията за Шарнхорст:
Пытаясь выйти из боя, «Шарнхорст» несколько раз менял курс. В 9.55 адми*рал Бей радировал о бое с британскими крейсерами, но спустя несколько минут он смог оторваться от противника, кото*рый в штормовом море не мог давать больше 24 узлов. Имея преимущество в 4 — 6 узлов, «Шарнхорст» быстро уве*личивал дистанцию от преследователей. В 10.30 36-й дивизион присоединился к крейсерам Бернета, образовав кильва*терную колонну слева и спереди от «Бел*фаста».

Оторвавшись от крейсеров, «Шарн*хорст» снова начал поиски конвоя и к 12 часам вышел к северо-востоку от него. Спустя пять минут «Белфаст» восстано*вил радиолокационный контакт с немца*ми, но только в 12.21 британские крей*сера смогли сократить дистанцию. В этот момент «Шарнхорст» обнаружил их сво*им кормовым радаром, а затем и визу*ально. Англичане выпустили осветитель*ные снаряды, но линейный крейсер бы*стро открыл огонь из носовых башен и снова изменил курс на северо-запад, введя в бой кормовую башню. Этот от*ворот помешал британским эсминцам выйти в торпедную атаку. Три залпа на*крыли концевой корабль 36-го дивизио*на «Вираго», который только что проско*чил под носом у крейсеров.

В 12.23 «Норфолк» получил попада*ние в район кормовой трубы. Спустя не*сколько секунд второй 283-мм снаряд ударил в барбет его башни «X», выведя ее из действия. Для предотвращения взрыва погреба башни пришлось зато*пить. Первое попадание оказалось серь*езнее. Снаряд пробил надстройку с правого борта и взорвался у самой об*шивки левого борта, разорвав ее на большой площади. Осколки полностью вывели из строя радарную установку, после чего крейсер не мог поддерживать точный огонь. На нем оказалось 7 уби*тых (1 офицер) и 5 раненых. Башня «В» дала еще 4 залпа, используя старые дан*ные, а потом «Норфолк» временно пре*кратил огонь. Через несколько минут уже «Шеффилд» был засыпан градом круп*ных осколков. Ошибочный приказ его ар*тиллерийского офицера резко снизил ин*тенсивность огня — вместо стрельбы всем бортом крейсер перешел на побашенную.

[albireo]

Сейлър, само дето, тук в началото на темата изрично казахме, че оценяваме само "адмирали на мостика", а не организаторите.
Голъм и Одзава. Презумцията, че "повече средства за контрол = по-добро командване" няма да я коментирам. Но не можете да поставяте по-надолу в стълбицата дадени хора, поради разликите в природата на войната в различни епохи. Тежестта на ролята на адмирала по време на ветроходната епоха е достатъчна за да може да се каже, че една победа е "негова". Интересно защо никой не оспорва ролята на Де Рюйтер именно що се отнася до командване и контрол?
Така че ако ще ги оценяваме, да ги съобразно ролята им в Британската история. Именно в периода на 18в. Британския флот, категорично си извоюва това генерално презвъзходство над флотите на останалия свят без изключения. Rule Britannia освен хубава песничка си е сурова реалност.
И Нелсън (който м/у другото според мен е адмирал от 18в. а не от 19-ти, както и Колингууд) когото

...англичаните го тачат не за друго, а защото дълго време е единствения съумял да победи Наполеон. И защото по това време британците немогат да погледнат от увърските скали и да не видят армада френски кораби приближаващи острова да им изпият ейла.

нима не е заслужено номер 1 именно поради тази причина? Одзава, какво "нелигитимно" виждаш в тези аргументи. Прибави само и начинът, по който е постигнал победите си и нима това не е абсолютно достатъчно да бъде поставен на първо място? И нима "Англия очаква всеки да изпълни дълга си" стои по-долу от един адмирал, който е застанал над главата на радиста и диктува команди?

[De Ruyeter]

Задава се средния въпрос:
Какъв е ефекта от стрерлбата на Белфаст колко пъти уцелва и с каъв ефект немския рейдер, защото мен не са ми известни попадения /освен в заключителния етап с торпедата/.

А, сетих се още нещо - нека изключим такива дивизионни командири като Бърнет, Уей-Уокър и т.н. защото списъкът ще стане като телефонен указател. Все едно да включа вв списък за най-добрите адмирали на американския флот всички командвали съединеия /крайцерски/ край Гуадалканал, Саво, Алеутски острови, Тасафронга, остров Ренел и т.н. Несериозно е. Как например ще се сравни Колнигууд, който изпраща адмирал Дакуорт през 1807г. да обстреля Дарданелите? И той е бил смел и иницативен командир, но май мащабът е различен..........

[Sailor_Malan]

Задава се средния въпрос:
Какъв е ефекта от стрерлбата на Белфаст колко пъти уцелва и с каъв ефект немския рейдер, защото мен не са ми известни попадения /освен в заключителния етап с торпедата/.

Oтговора се дава веднага - веднъж. Сваля радара на Шарнхорст, в резултат на което събитията се развиват както оригинално се развиват. Впрочем определението "лек крайцер" за Белфаст от 1943 е крайно неточно, понеже що се касае до тонаж, тогава това е най-тежкия британски крайцер. Умишлено няма да коментирам гоненето, шедоуинга и какво точно е щял да направи Белфаст(кораба ползва бездимен барут, има радар, времето е противно и реално е невидим за Шарнхорст, по-добре защитен е от тежък крайцер, и ако ти кажа какво точно е можел да направи с Шарнхорст навлизаме в кулинарията).
А, и термина надраскан го употреби пръв ти. Няма лошо че списъка е като телефонен указател, просто войната е била световна.

[De Ruyeter]

Говориш толкова убедително, че чака ти повярвах и се усъмних в себеси. БЕлфаст с помощта на радара си го открива пръв - да вярно е, но Норфолк му е майстора. Шарнхорст е уцелен от 3 203мм снаряд
Когда радар «Белфаста» в 8.40 26 декабря обнаружил «Шарнхорст» с дис*танции 33 000 м по пеленгу 295°, на ко*раблях ближнего прикрытия сыграли бое*вую тревогу. Немецкий рейдер в этот момент находился примерно в 32 милях от конвоя, и три британских крейсера начали сближение с противником. «Шарн*хорст» пока не подозревал о присутствии британских кораблей, поскольку для большей скрытности не включал свой радар. В 9.21 сигнальщики крейсера «Шеффилд» с дистанции 11 000 м по пеленгу 222° заметили германский ко*рабль, а спустя три минуты «Белфаст» с дистанции 8600 м открыл огонь осве*тительными снарядами. В 9.25 первый же залп с крейсера «Норфолк» лег все*го в 500 метрах от борта «Шарнхорста», который ответил залпом из башни «Це*зарь», а затем на 30-узловой скорости стал отходить. «Белфаст» и «Шеффилд» использовали беспламенный порох, а «Норфолк» — более старый, дававший сильные демаскирующие вспышки. Анг*личане использовали артиллерийские радары и в этом превосходили против*ника, имевшего преимущество в скорости и орудийной мощи. В течение 20-минут*ной перестрелки в «Шарнхорст» попало три 203-мм снаряда. Первый ударил в верхнюю палубу с левого борта между палубной 150-мм установкой и торпед*ным аппаратом и, не взорвавшись, про*шел в кубрик водонепроницаемого отсе*ка IX. Начавшийся там небольшой пожар быстро потушили. Другой снаряд спустя несколько минут попал в носовые даль*номеры и засыпал осколками прислугу зенитной артиллерии. Уничтожило ан*тенну носового радара, а осколки про*никли в каюту приемной радарной станции, убив там весь персонал. Ко*рабль «ослеп» с носовых углов, пример*но 69—80°, так как кормовой радар, рас*положенный ниже носового, имел огра*ниченный угол действия вперед. Третий снаряд попал в полубак и взорвался в кубрике.

а за това колко е лек или тежък критерий е калибърът на оръдията, не водоизместването. Освен това ти го сравняваш с 10 години по стари крайцери те са завършени края на 20-те, а БЕлфаст е последният предвоенен крайцер.
Освен това ако го сравниш с Кливлънд или Бруклин, май не са по-малки.
За най-тежък крайцер /лек или тежък в Кралския флот съм съгласен/

[Gaden Gogi]

Задава се средния въпрос:
Какъв е ефекта от стрерлбата на Белфаст колко пъти уцелва и с каъв ефект немския рейдер, защото мен не са ми известни попадения /освен в заключителния етап с торпедата/....

Отговаря се на въпроса: Ефектър е че Белфаст изпълнява своята задача и конвоят не е атакуван. Ефелтът е че ДоЙ "спипва Шарнхост и последният ставава подводница. Т.е близкот оохранение , каквото се явява Белфаст, си свършва работата. "времето осва ужасно но "Шарнхост" го няма вече":mhehe:
Иначе поради 'що изклювате Бити от челните места в класацията?

[albireo]

Темата нали не беше за "Шарнхорст с/у Белфаст или съм се объркал?

[De Ruyeter]

Аз зададох конкретен въпрос: Уцелен ли Шарнхорст от 152мм снаряд или не, ти ми говориш за изпълнена задач????А за Бийти - защо да бъде включен - че носи 6 вместо 8 копчета на китела си и си е кривнал шапката на една страна ли?

[gollum]

Хайде да се върнете към темата, все пак . Напълно съм съгласен със Сейлър по отношение на "кабинетните адмирали" (може да работят от кабинета си, но за сметка на това решенията им се отразяват върху оперативната и стратегическата ситуация на цял ТВД), но както Албирео написа, класацията е за "адмирали на мостика", което ги изключва от нея. Мисля си, че може би е добре да се изключат и такива, които са водели един кораб в сражение - все пак това са по-скоро "капитани" (не като чин, но като роля), а не адмирали.

Презумцията, че "повече средства за контрол = по-добро командване" няма да я коментирам.

Радвам се, защото не съм я изказвал . Аз написах -
"повече средства за контрол - по-голяма роля на командира върху случващото се", което съвсем не означава, че по-голямата възможност се реализира, а само че е налице. Ролята на отделния капитан на кораб в сражение е много по-голяма през ветроходната ера, отколкото след нея, което означава обратното за адмирала. Не оспорвам принадлежността на победата на адмирала през ветроходната ера, а само посочвам, че е по-добре класациите да са отделни именно поради споменатите разлики в природата на войната. Евентуално ако нещо може да се сравнява, то е стратегията, която не се е променила. Но тогава изискването, за адмирал на мостика не е адекватно.

[Gaden Gogi]

Аз зададох конкретен въпрос: Уцелен ли Шарнхорст от 152мм снаряд или не, ти ми говориш за изпълнена задач????А за Бийти - защо да бъде включен - че носи 6 вместо 8 копчета на китела си и си е кривнал шапката на една страна ли?

О-о-о какъв тон.
Темата (пусната от тебе) е за адмирали, в конкретният епизод се дискутира Ролята на Бърнет (към чието съединение май спада Белфаст), и ролята му е че изпълнява своята зада, предпазва конвоят, а това колко снаряда били оцелили е показател само в PC-игра, на война се изпълняват задачи, не се броят фрагове. Бърнет изпълнява своята (добре при това) а Шарнхост става "фраг".
За бити и ролята му при Ютланд: тя е да замъкне Флота за закрито море при Джерико, той изпълнява своята задача. значи трябва да бъде включен, при това я изпълнява добре, значи заслужава висока оценка.

[albireo]

а само посочвам, че е по-добре класациите да са отделни именно поради споменатите разлики в природата на войната. Евентуално ако нещо може да се сравнява, то е стартегията, която не се е променила. Но тогава изискването, за адмирал на мостика не е адекватно.

А ако все пак искаме да направим единна класация? И то именно само за адмирали на мостика? И понеже става въпрос само за една държава и един флот не е ли в случая сравнението на фона на британската история и ролята им в нея, анй-смисленият път за сравнение. В моята класация номер 1 и 7 от 10те адмирали са от 18в. и това хич не е случайно.