Джобни работи

[Gaden Gogi]

Освен това джобните линкори оставят трайна следа в корабостроенето - италианците лансират проект с 6х343мм оръдия, 16 000 и 28 възла, французите строят като отговор Дюнкерк и Страсбург

Общо взето никаква следа не оставя защото останалите се осещат навреме и освен проекти нищо друго не правят. А Дюнкерк и Страсбург са насочени преди всичко към италианският флот, а размерите им са породени на първо място от политически и икономически фактори.

[Thunderchief]

А американската подводна офанзива хич не е минала така гладко както я изкарахте, и японски есминци са потапяли американски подводници и не само японски подводници са нападали военни кораби(все пак американците изтрепват 1/3 от военния тонаж на оризоядците).Въпреки, че всъщност японския есминец също е адски смотана платформа за водене на морска война и за разлика примерно от Флетчърите(давам тях за пример защото са най-масовия клас) практически представлява затлъстял торпеден катер(верно в тая роля е страшен), на когото на моменти му е достатъчна и двойка Авенджъри, Хелдайвъри или Корсари, и по когото ходи такъв масов мор(самолети, есминци, истински торпедни катери, подводници) след Гуадалканал, че направо няма до къде.
Но това е една коренно различна тема

[Gaden Gogi]

, Виторио Венето освен отвратното за размера му ПТЗ и оръдията с разсейка каво лошо има?
.......
а да не говорим, че 3 те британски крайцера /Тайгър го няма когато е завършен Шпее/ са пръснати из цялото земно кълбо, а и с тая далечина на плаване от 4500-5000 мили как ще хванат кораб зареял се в просторите на Атлантика с гигантска далечина на плаване, просто не разбирам

А ако може и да докажеш въпросната разсейка.... защото в специална тема аз ти бях систематизирал факти говорещи за обратното.

Тигър го има когато са заложени джобните, аз изрично говорех за момента за залагане просто защото за тогава е концепцията, а иначе ако говорим за войната тогава има КГ 5 който са не по-малко бързи , а има и самолетоносачи, и доооста крайцери. А и очевидно са го хванали.

[Thunderchief]

Има голяма разлика между конструкторски решения и проекти и практическа реализация в бойни условия.
Например италианските крайцериклас Гарибалди са едни от най-добре защитените и въоръжениет.Тежките крайцери Пола също са шедьовър /само по отношения на оръдията куцат малко/, Виторио Венето освен отвратното за размера му ПТЗ и оръдията с разсейка каво лошо има?Висока скорост, добра броня, разположена по много добър начин, кули, барбети много добре защитени.А това че италианците те излизат от пристанищата си е проблем на командването и на снабдяванео, защото тези кораби вървят с нещо.
Концепцията за джобен линкор не е сбъркана, защото когато се появява нито самолетоносачите са набрали мощ, нито авиокрилата са им толкова ефективни, а да не говорим, че 3 те британски крайцера /Тайгър го няма когато е завършен Шпее/ са пръснати из цялото земно кълбо, а и с тая далечина на плаване от 4500-5000 мили как ще хванат кораб зареял се в просторите на Атлантика с гигантска далечина на плаване, просто не разбирам

По същия начин ще го хванат Поправка и Ремонт по който и панцершифето се е зашматкало из Атлантика с помощтта на корабчета като Алтмарк, който доставя провизии и гориво на панцершифето. А концепцията е тотално сбъркана, щото се ползва в едно съвсем различно време от това, в което е замисляна. Ролята на самолетоносачите не бива да се преувеличава. И суордфишите вършат работа, трябва само някое удачно вкарано торпедо, за да спре панцершифето(а платнените етажерки се справят с тая работа с кораб с къде по-силно ПВО - Бисмарк), другото ще го довършват линейните кораби.

[модератор]

оризоядците

Вече не за пръв път се предупреждаваме за подобни неща - отнасяйте се със съответното уважение към предмета на дискусията. Жителите на Япония не са нито "джапанки", нито "оризоядци". Въобще, когато имате предвид която и да е държава участничка в събитието, старайте се да не замествате името й с разнообразни обидни квалификации.

[De Ruyeter]

В Боя при Гавдос Виторио изстрелва 93 снаряда /колкото и Бисмарк в Датския проток/, но не уцелва нищо -май има само едно накритие.
В друга тема с С-13 спорехме спечелил ли е или е загубил Шпее при Ла Плата от техническа гледна точка.Защото с тежък крайцер вън от строя, главен калибър да единият от леките изваден повече от 50% и почит изстрелян боезапас на Ахилез не е много голяма победа

По отношение на японските разрушители какво лошо им има?Флетчърите са добри, но ужасно претоварени, а оттам немного мореходни

[Gaden Gogi]

В Боя при Гавдос Виторио изстрелва 93 снаряда /колкото и Бисмарк в Датския проток/, но не уцелва нищо -май има само едно накритие.
В друга тема с С-13 спорехме спечелил ли е или е загубил Шпее при Ла Плата от техническа гледна точка.Защото с тежък крайцер вън от строя, главен калибър да единият от леките изваден повече от 50% и почит изстрелян боезапас на Ахилез не е много голяма победа

По отношение на японските разрушители какво лошо им има?Флетчърите са добри, но ужасно претоварени, а оттам немного мореходни

Имам и по-смисленни занимания от това да вадя статистика при положение че вече веднъж съм го правил, при това специално за тебе и то в този форум, прегледай старите теми и ще си намериш. иначе то по-товят логика да хванем един бой и да си правим изводи: то и Бисмарк няма попадения когато го ПОТАПЯТ.
А иначе няма такива неща като малка и голяма победа, има победа и загуба, при Ла Плата германците губят британците печелят, ако и германците пак да имат солидна доза късмет.

[De Ruyeter]

Бисмарк в последният бой май е доста изрешетен или аз май нещо бъркам.А за Ла Плата не германците, а англичаните са имали луд късмет и трябва да благодарят на нерешителността на Лангсдорф да напусне Монтевидео, на великолерния си консул там, тъй като той разпространява слуха, че пред пристанището чака Ринаун и Арк Роял.Иначе от трите протока на Ла Плата 2-та леки крайцера колко могат да блокират, при условие, че Къмбърланд още не е дошъл?

[Thunderchief]

В Боя при Гавдос Виторио изстрелва 93 снаряда /колкото и Бисмарк в Датския проток/, но не уцелва нищо -май има само едно накритие.
В друга тема с С-13 спорехме спечелил ли е или е загубил Шпее при Ла Плата от техническа гледна точка.Защото с тежък крайцер вън от строя, главен калибър да единият от леките изваден повече от 50% и почит изстрелян боезапас на Ахилез не е много голяма победа

По отношение на японските разрушители какво лошо им има?Флетчърите са добри, но ужасно претоварени, а оттам немного мореходни

Не, че това има връзка с темата, но, хубав е кораба(Виторио Венето), само дето оръдията му могат да уцелят целта, на мъничко разстоянийце. На средно и голямо, явно трябва да се целят по съседния кораб, за да ударят каквото стрелят. Все едно, хубава управляема ракета с конвенционален заряд и кръгово вероятно отклонение 2 км.(със сигурност попада в кръг с радиус 2 км., център на който е целта) Практически безполезна е.
От техническа гледна точка е малко съмнително кой е победил, верно Екстър е развалина, но сам си се дотътря до базата, а практически непипнатото панцершифе се самопотапя. Не ми се ще да зачеквам темата за флетчърите и японските есминци надълго и на широко, но причината по японците да ходи масов мор е лошото им ПВО(единичен Корсар натоварен с една бомба и 127 мм. ракети вече си е достатъчно опасен за японски есминец, станат ли 2, координирано действащи с торпедни катери вече става страшно), липсата на радари и ползването им за глупости. А "немореходния" Флетчър и даже Бенсъните(3) имат грозно нещо за посрещане на японски самолети освен универсалната артилерия - 4х40мм. бофорси
Много сори на автора на темата за дългото лирическо отклонение

[messire Woland]

Всичко изложено дотук си е така. Но когато се гледа немската флота от преди и по време на Втората световна война, трябва да се имат предвид някои неща (за които спомена и Де Ройтер):
- предвоенните ограничения върху строежа на германския флот;
- съотношението на силите, което поставя в тежко положение същия тоя немски флот - все пак английския го превъзхожда значително;
- немските адмирали имат план за развитието на флота си, който предполага значително по-дълъг мирен период, при това план, съгласуван с А. Хитлер. Не е тяхна вината, че лидера на държавата решава да започне война, без да е готов за нея
- и не на последно по значение място - английските моряци са по-опитни и с по-високо самочувствие (което си е напълно оправдано - тяхната родина е най-голямата морска сила по онова време), докато при немците не е така. Този фактор допълнително накланя везните при всяко сражение.

[De Ruyeter]

Шпее съвсем не е непипнат - 3х203мм снаряда и 18х152мм са достатъчно доказателство за това.
По отношение на американските резрушители - те стават ефективни след монтирането на радар и сонар - средата на 1942г. и снаряди с радиолокационни взриватели.Иначе са си ефективни колкото японските.Първоначално и Махън и Портър /дето е с 127/51 калиброви оръдия/ и Бенсън, и Глийвз нямат 40мм бофорси и 20мм ерликони, а 28мм чикагско пияно и 12.7мм картечници.Освен това японските есминци имат един много силен коз срещу надводни кораби - кислородните торпеда "Лонг ланс".

[Gaden Gogi]

Бисмарк в последният бой май е доста изрешетен или аз май нещо бъркам.А за Ла Плата не германците, а англичаните са имали луд късмет и трябва да благодарят на нерешителността на Лангсдорф да напусне Монтевидео, на великолерния си консул там, тъй като той разпространява слуха, че пред пристанището чака Ринаун и Арк Роял.Иначе от трите протока на Ла Плата 2-та леки крайцера колко могат да блокират, при условие, че Къмбърланд още не е дошъл?

Е че то изрешетването не става самичко и изведнъж, още повече че в началото на боя Бисмрарк дориима огнево превъзходство защото може стреля с пълни залпове докато британците стрелят само с носовите (за Родни не всички) кули.
Относно късмета при Ла Плата: това че още първите снаряди практически вадят от строя Ексетър си е чист късмет, също и че снарядите на последният не се взривяват. А това че Германците бягат в неутрално пристанище, и че самички си потапят кораба (и той казва бълбук-бълбук) няма нищо общо с късмета, най-вероятно просто са преценили шансовете си да доспечелят битката или са били демотивирани (по-цивилизован начин да кажем че са напълнили гащите). So вадят късмет при това царски, друг въпрос че не се възползуват...и изобщо идеята да се навре в ръцете на британците (независимо от предпоожителният състав на силите) си е чиста проба глупост от страна на германският капитан, защото:
1неминуемо ще получи повреди, а е далече от базите
2. със сигурност ще бъде разпознат и точното му местоположение разкрито
3. Почти независимо от силите на противника ще бъде ангажиран достатъчно дълго в бой за да може противника да реагира
И на какво изобщо разчита? Всичко което сметне че не може да се справи с него би избягало, а това което не избяга в общият случай няма от какво да се опасява, елементарна логика произтичаща от самата концепция на кораба: по-слабите са по-бързи, по-силните са по-бавни. Т.е този кораб приемайки битка е обречен да я загуби. Като единственното изключение е ако срещне охраната на конвой и тя по случайност е много слаба (много теоретична ситуация) и приеме боят просто за да даде време на транспортите да се разпръснат.
А като говорим за частни случай на точност: Шарнхост при норд кап също много неща не оцелва: изводът би трябвало да е че оръдията са му капави, елементарно.
А иначе Венето са прекрасни кораби, единственното което малко им куца е тежкият калибър на ПВО-то.

Шпее съвсем не е непипнат - 3х203мм снаряда и 18х152мм са достатъчно доказателство за това.
По отношение на американските резрушители - те стават ефективни след монтирането на радар и сонар - средата на 1942г. и снаряди с радиолокационни взриватели.Иначе са си ефективни колкото японските.Първоначално и Махън и Портър /дето е с 127/51 калиброви оръдия/ и Бенсън, и Глийвз нямат 40мм бофорси и 20мм ерликони, а 28мм чикагско пияно и 12.7мм картечници.Освен това японските есминци имат един много силен коз срещу надводни кораби - кислородните торпеда "Лонг ланс".

А колко от 203мм са сработили? демек взривили? и после ми говори за късмет.
За японските есминци: те също така са безумно претоварени, и с кекави корпуси. Американските от своят страна са по-скоро калпави крайцери отколкото есминци, визирам им водоизместването.
За Кемерер: не съм много съгласен с тебе, особенно за отделените ресурси за флот, това че Германия е построила по-малко кораби изобщо не значи че са отделени по-малко ресурси, може да си сметнеш за основните класове колко е похарчено, а това че германски крайцер струва повече от британски линкор вече си е германски проблем.

[gollum]

За Кемерер: не съм много съгласен с тебе, особенно за отделените ресурси за флот, това че Германия е построила по-малко кораби изобщо не значи че са отделени по-малко ресурси

Е, тук бих възразил, че германският флот е поначало е многократно по-слаб от британския, т.е., въпросът не е в сравняването на това коя от двете страни колко средства е изхарчила за флота си в определен период. Трябва да се има предвид и какво е било съотношението на флотовете на двете държави преди, по време и след това. Допълнително трябва да се вземат предивд нормалните флотски нужди на двете държави (под "номрмални" имам предвид колко кораба са им необходими за да покриват комуникациите си). И допълнително да се сравни икономическата и ресурсна "мощ" на двете държави, както и това коя колко и къде има да наваксва (в лучая с Германия - с много във всички военни области).

[De Ruyeter]

Така е на японците поте в двоа боя не им се взривяват снарядите, което не е общоважащо правил - например при Саво вадят кулите на крайцери от типа Ню Орлинс, а те са си доста масивни - челото е 203мм.По отношение на Ексетър - защо да не му се взривяват снарядите - 1-ят, който пронизва борда и ПТЗ преграда прави вдлъбнатина в палубата с размери на умивалник съгласно официалния отчет!

[Gaden Gogi]

Е, тук бих възразил, че германският флот е поначало е многократно по-слаб от британския, т.е., въпросът не е в сравняването на това коя от двете страни колко средства е изхарчила за флота си в определен период. Трябва да се има предвид и какво е било съотношението на флотовете на двете държави преди, по време и след това. Допълнително трябва да се вземат предивд нормалните флотски нужди на двете държави (под "номрмални" имам предвид колко кораба са им необходими за да покриват комуникациите си). И допълнително да се сравни икономическата и ресурсна "мощ" на двете държави, както и това коя колко и къде има да наваксва (в лучая с Германия - с много във всички военни области).

Ами точно де, при съизмерими средства похарчени за флот британците имат къде повече неща за пазене, поне още две ТВД-та, и разтеглени комуникации, т.е те са в много по-неблагоприятно положение.