Джобни работи

[gollum]

Но имат поначало много по-голям и силен флот. При това нямат никакво прекъсване на традициите, докато Германия е ограничена и на практика не разполага с обучени кадри, трябва всичко да изгражда наново. Освен това немските комуникации в мирно време не са никак малки. Във военно не могат да ги опазят, освен ако нямат флот сходен по размери с британския. При това се налага да изграждат не само флота си, но и армията от почти нищо. И доакто Великобритания може да мине с отонсително малка армия, Германия е континентална държава и не може да си позволи този лукс. Т.е., голяма част от националния й продукт отива за армията.

[Gaden Gogi]

Е корабите от ПСВ нямат почти никаква ценност през ВСВ, и освен че имат нужда от издръка в мирно време никакво влияние не оказват, а тези коитоимат бойна ценност за преминали през безумно скъпи модернизации. на стойност почти колкото нов кораб. относно традициите: германците си запазват 6 броненосеца които се използуват само за учебни цели, първите им крайцери също са практически учебни кораби. Кмуникациите: германия никога не е поагала дори усилич да си ги опази и това не е поставяно като задача пред нейният флот. А и ти упорито игнорираш факто който аз споменавам а именно ГЕРМАНИЯ НЕ СТРАДА ОТ НЕДОСТИГ НА РЕСУРСИ, просто наличните са използувани по най-глупавият възможен начин и като резултат имаме тежък крайцер (класът Хипер) който е по-скъп от линкор (КГ5), освен това германският флот е в несравнимо по-добро положение от британският, след '33 те си строят каквото и по колкото си искат, а Англия съблюдава договори.

[gollum]

Ще ме прощаваш, но личният състав, който им е позволен по Версайският договор в никакъв случай не е достатъчен за какъвто и да е военен флот. А по същия този договор въоръжените сили са професионални, което означава, че няма как да създадат каквито и да е сериозни резерви от обучени хора (същото е и по отношение на армията). И не съм съгласен, че корабите от ПСВ нямат никаква стойност - те могат да се модернизират, а дори и немодернизирани запазват някакво качество.
Въпросът е, че както и да бе разпределила средствата си Германия, тя не би могла при никакво положение да достигне дори 50% от британския флот като сила и размери. Или според теб би могла?
Освен това въобще не е вярно това:

ГЕРМАНИЯ НЕ СТРАДА ОТ НЕДОСТИГ НА РЕСУРСИ

Всяка страна има огарничени ресурси, ограничени от теритоирята, възможноситте на икономиката и финансите й, наличната работан ръка и множестов подобни фактори. В случая с Германия - нейните икономически и финансови възможонсти ас по-малки от тези на Великобритания, а й се налага в изключително кратки срокове - за 6-7 години, да изгради от нулата военновъдушните си сили, и почти от нулата армияат си. Същото до голяма степен важи за флота, който е малък и несъвременен, подводният въобще липсва, същото важи и за каквитои да е ВВС на флота. Къмо тав следва да добавиш, че се налага също кажи-речи от нулата да изгардят цялата организационно-администратина система на въоръжените сили, съответните ресурси за разработка и проектиране на въоръжения и най-вече (а това е един от главните проблеми, които те така и не съумяват да разрешат до началото на войната) - военната промишленост (и организацияна военновременна промишленост).
Разликата е, че Великобиратиня не е огаринчавана в тези сфери почти никак и има пълната възможност да се развива както реши (ннещо, което Германия не притежава до 1933-34 г.), има много по-големи ресурси (говорим за Британската империя и Ваймарската република, все пак).
При това, проблемите пред двете държави са съврешено различни - Германия няма почти никаква възможнос тад застраши комуникациите на Великобиртания, докато последната е в състояние напълно да блокира и пререже немските и да упражнява политически натиск върху неутралните държави за да отреже и този възможен канал. Т.е., при палнирането Германия трябва да се съобраязва с фактът, че при възникване на военни дейстивя целият й търговски флот (а следователно и финансовите постъпленя, които той носи) ще бъдат отрязани, същото важи и за повечето от стратегическите ресурси.
Тук, както виждаш, не засягам това как точно са се разпоредили с отделените за флота ресурси, а само фактът, че както и да се бяха разпоредили Германия не би могла да започне наравно морска война с Великобритания през 1939-1940 г.
Иначе и аз мисля, че средствата са разпределени неправилно.

[messire Woland]

Абе Гоги, ти сериозно ли смяташ, че Германия може да построи флот, равен на британския? Ако е така, ще ме прощаваш, ама ти препоръчвам да прочетеш малко теория. Например тази на адмирал А. Мехен за влиянието на морската сила, по-специално в частта й за влиянието на географията на държаватавърху морските й дела.
Та, Великобритания, една островна държава, метрополия на една презокеанска империя, владееща по това време 25% от сухоземните територии по земното кълбо, естествено може да си позволи да построи огромен флот. Германия (която владе колко % от същите територии - оставям ти го за домашно) и има достъп до значително по-малко ресурси, а освен това не е островна, а е между Франция и СССР, естествено трябва да отделя значително количество от наличните си производствени мощности и ресурси за сухопътната армия. Което започва с големи темпове и немците наистина се справят доста добре и за около 6 години успяват да направят армия, която разгромява френско-британските сили и за малко не унищожава СССР. Е, съответно не остават ресурси за флота, което надали е много чудно.

[Gaden Gogi]

Ама защо имам чувството че на стената говоря???? И после бил съм се заяждал. ЗА N-ти път ти повтарям да видиш колко е изхарчила германия и колко Англия за строителство на флот, а модернизациите хич ама хич не са безплатни, а немодернезиран кораб има почти нулева бойна стойност, и примери от войната бол.
После за профитата: ами на тях прифи моряци им трябват, останалите се обучават за няколко месеца и са ресервисти от търговският флот, флот който никой не е забранявал на германия, и съвсем не случайно едни от най-големите лайнери са германски.

[De Ruyeter]

Германия има ресурси, но те не са неограничени, както на САЩ например, а оттам и периода на вкарване на един кораб е по-дълъг.Освен това Великобритания с течение на десетилетия е развивала самолетоносачи, линкори и т.н., които са били забранени в Германия.Дори до 1934г. те нямат и армия.После се възстановява Вермахта

[gollum]

Германия има въоръжени сили и в периода 1919-1934 г. - Райхсфер. Но те са с фиксирана чиселност от 100 000 души (общо офицери, подофицери и войници, общо флот и армия, това е плюс всички допълнителни служби - ветеринарна, военномедицинска и т.н.). При това им е забранено да имат тежка артилерия, ПВО артилерия, ПТ артилерия, подводници, каквато и да е авиация, модерни свързочни средства, генерален щаб и съответните служби. В тези 100 000 души се включват 7 пехотни дивизии, една кавалерийска й целият флот. Т.е., дори и професионалисти нямат кой знае колко.

Гоги, ако правилно съм те разбрал, твоята теза е, че Германия е имала пълната възможност за времето от 1934 до 1939 г. да построи флот равен на Британския по сила, но не го е сторила само защото поради глупост не е разпределила правилно вече отделените за флот средства? Така ли е?

[Gaden Gogi]

А я ми кажете на Англия повечето кораби кога са строени, Ей така може да си направите справка. На германия много неща са и забранени,ама това изобщо не им пречи да ги имат, да ги разработват и да ги строят даже, било то артилерия, било подводници че дори и танкове. И да поради глупост, която се изразява в
1. мераци да правят неща с максимални характеристики.
2 .мераци да използуват скъпи материали.
3.мераци да използуват скъпи машини
4. мераци да тъпчат оборудване където трябва и където не трябва.
5 елементарно неумение да строят кораби.
всичко това води до кораби с баснословни цени, и слаби или посредственни характеристики...а част от тях дори непригодни да бъдат използувани в океана. А единственният кораб който е построен добре (относително) е с несъстоятелна концепция...и мнооого висока цена.
Впрочем в момента в който в германия отпускат пари за Шарнхост и сие в англия орязват бюджета на адмиралтейството.

[gollum]

Т.е., отогворът ти категорично е "да"? Германия би могла да има същият флот като Великобритания, т.е., да я предизвика в генерално сражение на равни начала (откъм сила и численост, поне) през 1939-1940 г.
Това е много парадоксално твърдение, поне спрямо всичко, което съм чел досега. Можеш ли да го потвърдиш с точни данни за изразходваните средства, за размерите на флотите на двете страни преди това, по време на периода 1934-1939 г. и след това - към 1940 г.
Въобще, за пръв път срещам тази теза - че Германия лесно би могла да постори флот равен по сила на британския, но от глупост не го е сторила, - и определено ми се вижда интересна.

На Германия тези неща са й забранени и тя заобикаля доколкото може ззабраните. Но това й струва скъпо и въобще не може да се сравни с ефективността на съответните мероприятия когато се вършат открито. Само за сведение ще ти съобщя, че Германия така и не успява да създаде сериозен военновременен запас от боеприпаси и снаряжение, при това не "от глупост", а поради невъзможността да навакса загубения темп от периода 1919-1933-34 г.

[De Ruyeter]

Не знам как го изкара, защото КГ5 е 48млн щатски долара, а Ойген е 42млн.Тук не се включва детайлен анализ на цените на броните, заплащане на работниците, консуматими на корабостроителницата, разноски по превоз на броня, кули, цеви

[messire Woland]

Гоги, тук виждам единствено емоции, но не и отговор. Което най-вероятно значи, че нямаш с какво да подкрепиш твърдението си, че Германия би могла да построи флот, адекватен на британския за тия 5-6 години преди да започне войната.

[gollum]

Аз лично се съмнявам в това. Въз основа на материалите, които съм чел (основно германски източници от обобщенията и анализите след войната). Дори и да са имали ресурсите и финансовата възможност да посторят за 4-5 години флот равен на британския, то съмнявам се, че би им стиганло времето или пък капацитета на корабостроителниците, количеството квалифицирана работна ръка или наличните ресурси. През войната те не стигат за да сторят дори малобройния си флот и едновременно с това що-годе прилично количество подводници (пир това, тъговски кораби почти не се строят).
Набързо потърсих съотношението на силите и ето какво открих (към края на 30-те години):

1. Гемания
линкори: 0 (строят се четири, два са завършени)
линейни крайцери: 2
джобни линкори: 3
самолетоносачи: 0 (строят се два)
тежки крайцери: 1 (строят се още 4, от които достроени са 2)
леки крайцери: 6
ескадрени миноносци: 22 (в строеж са още 16)
миноносци: 20 (в строеж са още 10)
подводници: 57 (строят се още 40)

2. Великобритания
линкори: 12 (строят се още 7, два не са завършени)
линейни крайцери: 3
джобни линкори: 0
самолетоносачи: 9 (строят се още 6)
тежки крайцери: 15
леки крайцери: 49
ескадрени миноносци: 184 (в строеж са още 38)
миноносци: 0
подводници: 58 (строят се още 24)

Мисля че данните са достатъчно показателни сами по себе си.
Иначе през 1935 г. се сключва военноморско съглашение между двете държави, по което Германия получава правото да дострои флота си до 35% от този на Великобритания (процентите по различните класове варират - по подводници има право на 100% тонаж на Великобритания). Реално до 1939 г. Германия не успява да достигне дори тези 35%.
Допълнително - както се посочва и в източника, от който взех данните, ВМС на Германия има най-нисък пироритет сред въоръжените сили - първи са ВВС, след това сухъпотните сили и чак тогава идва неговия ред. Планирането на ВМС се съобразява с възможностите и с целеполагането на политическото ръководство, като се предвижда чак около 1944 г. немските ВМС да могат да се конкурират с тези на Великобритания (самото решение за това е взето през 1938 г.).
А съществено увеличаване на дела на ВМС в сравнение с този на другите два рода е много малко вероятен като се има предвид континенталното положение на държавата, възможните заплахи и най-вече амбициите на политическото ръководство.

[Gaden Gogi]

Ройтер: и според тебе това е голяма разлика????? като говорим за кораби от коренно различни класове и с боен потенциал различаващ се на порядък? При това ти като миказваш "анализ" какво искаш? разбивка на различните статии от цената? и какво ще покаже това? нищо,
Голум: не толкова от глупост колкото от елементарноп неумение да строят бойни кораби.кораби,впрочем никога не са можели.
Кемерер: какво точно искаш да ти докажа? разхода за капитални кораби? ОК.
Ще спетна табличка за целта. Е ако някой (той се сеща кой) извади цените на германските кораби в марки ще стане по-бързо.
..........
Аха, не че съм изненадан ама Ройтер се опитва да излъже с цената на КГ 5 (просто си го сметнах по курса за тогава), при това с доста, я да ни каже колко струва според него този кораб в лири.

За Голум, доста некоректна табличка бих казал
1. Включваш всичката британска археология , но си пропуснал германската. пък и аз за Н-ти път повтарям че става въпрос за пари а не за бройки. още повече че към края на 30-те са завършени 2 германски и нито един британски линкори, отделно дето Лайън класът е заложен по-късно.

[De Ruyeter]

КГV със силовата установка, броня и т.н,б ез разноските на корабостроителницата е 12млн паунда.Ойген - най-скъпия в серията немски тежък крайцер е 5млн паунда /така пише Сулига в могорафията си/.Немската цена е 105млн марки

[gollum]

За Голум, доста некоректна табличка бих казал

Табличката не съм я парвил аз - извадена е от спобрника "Изводи на победените", статията е на Курт Асман (ето една връзка към състава на Райхсмарине:
http://www.feldgrau.com/articles.php?ID=51). Въпросната "археология" също може да се използва и да покрива второстепенни задачи.
По-същестевното е, че ти смяташ само пари, без да отчетеш, че Германия създава всичко почти от нулата, докато Великобиртания запазва и развива безпрепятстевно своя флот. Вярно е, че между двете войни финансирането е малко, но ако Германия има да наваксва във всяка една област, то това в никакъв случай не важи за Великобиртания в същата степен. Напомням и още нещо - вече го написах в предния си пост, - нещата не се свеждат само до пари, но и до корабостроителен потенциал, подготвени специалисти корабосторители, ресурси. Аз се съмнявам, че за периода 1935-1939-1940 г. Германия би могла както и да разпредели потенциала си, да построи повече кораби, отколкото построява в реалността. Във всеки случай, не би могла да достигне числеността на британския флот при никакво положение. Ако смяташ инак, то се надявам да докажеш думите си с конкретни кораби, срокове за строителство, финансиране, дати на влизане в строя и на достигнае на бойна ефективност и т.н.
Все пак сроковете за сторителство на кораб пир всички положения са нещо, което не може много да се променя (да речем, в Германия подводница се строи за около година, капитален кораб - за 2-3 години като минимум). Т.е., в периода 1935-37 година те би трябвало да заложат поне 30-40 ескадрени миноносеца, 70-80 подводници, 16-18 леки крайцера, 6-8 тежки крайцера, 3-5 линейни кораба, 2-3 самолетоносача, така че всичко това да е боеготово към края на 1939 г., началото на 1940 г.
Мислиш ли, че са имали къде за ги заложат, хора с които да ги посторят, ресурси за целта и най-вече обучени екипажи, които да ги обслужват? Аз - не. Подобни възможности нямат дори през войната, когато към военната промишленост се добавя и мобилизирана мирна.
И въобще, фактът (който още не си изнесъл), че Германия в периода 1934-1939 г. е изхарчила повече финансови средства за флота си от Великобритания съвсем не означава, че би могла да "купи" чрез тези средства при по-рационално използване флот, който да е в състояние на равна нога да се сражава с този на Великобритания.

Допълнително, за да се приближат към тази цел те трябва да намалят драстично сроковете на сторителство на сухопътната армия и военновъздушните сили. Напомням, че през този период военната промишленост е в състояние при карйно напрежение да произведе въоръжението и екипировката за около 20 пехотни дивизии и при това няма възможност да произвежда достатъчно боеприпаси. Всъщност, поради задачите по разширяването и сторителстовто на въоръжените сили, които пертоварват бавно разширяващата се военна промишленост, Германия така и не успява да създаде задължителните военни запаси за случай на война (които би трябвалода покриват военновременните потребности на въоръжените сили поне за срок от 3-4 до 6 месеца - реално войната се започва със запаси за около 3-4 седмици).
Има порбелм и с личният състав. Ако правилно си спомням, "Райхсмарине" е съставено от около 10 000 души, от които мисля 2 000 офицери. За да си представим колко пъти е трябавло да се увеличи чиселността им при липсата на какъвто ид а е резерв от обучени специалисти - за цялата ВСВ в редовете на "Криегсмарине" служат 1 500 000 души. Абсолютно същият проблем същестувва и в сухопътните сили и във ВВС - разликата е, че основните ресурси са насочени натам, поради което флотът остава на последно място. Дори и при това положение сухопътните сили са в състояние да обучават около 300 офицери годишно (чрез други мобилизационни мерки успяват да наберат още около 5 500 души).

Има и още един, много съществен момент, който непременно трябва да се отчита при разглеждането на този въпрос. Планирането на строителстовто и стартегическото използване на военноморският флот не е задача, която неговото ръководство решава самостоятелно пир пълна свобода. Напротив, то получава целите и приоритетите си, както и финансирането от политическото ръководство. А последното в периода 1935-1938 г. неколкократно заявява, че не се стреми и не допуска възможността за война с Великобиртания, т.е., флотът не се строи и готви сопред тази задача. Тя започва да се смята за основна едва от 1938 г., като отново са дадени срокове за подготовка на фолта за тази задача до 1944 г. и морското командване се съобразява с тях, както и си ниския си приоритет сред строителството навъоръжените сили. Т.е., тази задача поначало е поставена през 1938 г., т.е., ако смяташ своята схема трябавда покажеш как е било възможно тя да се изпълни дори за период около две години.