Самолетоносач с/у подводница (съвременност)

[Filip]

Кухулин не мислиш ли че най-голямата заплаха за самолетоносачите са подводниците.И при тях американците не са много по-добре от Русия.Аз не очаквам битки самолетоносач самолетоносач с камикадзета като през втората световна.Според мен подводниците са тихите убийци на океаните а самолетоносачите са леко преекспонирани от рекламни кампании.

---
Постове, преместени от тема "Самолет за тотална война".

[Gaden Gogi]

....подводниците.И при тях американците не са много по-добре от Русия...

Ама ти сериозно ли

[Filip]

Ама ти сериозно ли

Като бройки колко да е разликата.Ами като технологии.Руснаците нали работеха върху клас Амур.Ако вземем и Китай.

[Gaden Gogi]

Като бройки колко да е разликата.Ами като технологии.Руснаците нали работеха върху клас Амур.Ако вземем и Китай.

Като бройка?Разликата е в пъти, много пъти. Като технологии в няколко петилетки+две поколения.

[Filip]

Като гледам на клас охайо аналоговото табло неще да е в петилетки разликата.

[gollum]

Не виждам какво общо има с темата разговора подводници срещу самолетоносачи. Той е за друг раздел и за друга тема (там ще се намери такава). Да не говорим, че най-лошия начин (според мен) да се подхваща подобна тема е с подмятания. Никакъв смисъл. Ако искаш да изложиш някаква теза, следва да я изложиш цялостно и аргументирано, за да има какво да се обсъжда.

А конкретно по темата: в нормален военен сценарий възможностите на подводниците са много по-малки и не се съчетават в една и съща подводница. Т.е. няма как да заменят самолетоносач камо ли пък да бъдат разгледани като основа на флота - твърде са специфични задачите, които могат да изпълняват. Разбира се, представляват опасност за самолетоносач и групата му, но пък точно по тази причина тя има в състава си същото оръжие. Впрочем, сценария около Тайван ще се разиграва не в океана, а в морето, на малко пространство. Така че ситуацията е специфична.

[Gaden Gogi]

Или хал хабер си нямаш какво говориш или си просто трол...

П.П. това е за подводният трол.

[Filip]

Отклонихме се поради изясняването на количеството подводници от двете страни.Темата не е точно за този раздел но се вписва добре с факта че се разглеждат хипотетични военни конфликти.Където определен вид военна техника ще противодеиства на друг тип военна техника.С развитието на противовъздушните системи е трудно да се противодеиства на самолетоносач от въздуха.То няма и как да е основа на флота тъй като е подводен флот.Принципа и тактиката са различни.Бои самолетоносач срещу друг е несъстоятелен и безсмислен на този етап макар и много да им се иска на американците поради факта че имат най-много пари(разбираи взети на заем) и най-големият брои самолетоносачи.Просто е остаряла скъпоструваща концепция от времето на втората световна.То и линкорите са били основа на флота преди но им е отминало времето.Подводницата особенно ядрената атакуваща е изключително оръжие с торпеда с ядрена боина глава е ужас за самолетоносачите.Именно те са най-голямата им заплаха а не екзосе етандари и тн.

[Кухулин]

Според мен подводниците са тихите убийци на океаните

Съгласен съм с Голъм, че въпроса е за друга тема, но съвсем общо: за да се превърне подводницата в тих океански убиец, трябва:

1) да намери жертвата в тоя голям океан;
2) да се доближи тихо до нея.

И двете неща са проблемни в най-висока степен.

[gollum]

Отклонихме се поради изясняването на количеството подводници от двете страни.

Не, Филипе, отклони се, защото въобще подхвана разговор за подводници в тема, която е за самолети. Общо взето, разговор за подводници и самолети (ако ще провеждаме такъв) се свежда до това как първите да се пазят от вторите. Но това със самолета за тотална война тотално няма връзка.

То няма и как да е основа на флота тъй като е подводен флот.Принципа и тактиката са различни.

Това няма нищо общо с тактиката или принципите. Пример: тактиката и принципите на артилерийски ескадрен бой между броненосци и на бой между самолетоносачи са съвсем различни. Причината е друга - защо въобще имаме нужда от флот. Т.е. ако с подводници можеха да се решават всички - или хайде, да не са всички, а основните задачи, които се поставят през ВМС, то тогава подводниците щяха да бъдат основата на флота. Обаче не е това - подводниците вече ги има от повече от век, но независимо от технологичните промени си остават тясно специализирано оръжие, което покрива малка част от задачите, които се поставят пред ВМФ.
Причината самолетоносачите да запазват значението си вече - колко, осмо десетилетие - е в тяхната универсалност. С тяхна помощ могат да се решават повечето основни задачи, които могат да се поставят пред ВМС. Нещо повече, без авиационно прикритие вече много десетилетия останалите сили на флота (включително подводниците в определена степен) трудно могат да изпълняват задачите си. Точно по тази причина един истински океански флот не може да мине без самолетоносач. Разбира се, не заради някакви изключителни качества на самолетоносача като кораб - плаващо летище, а заради самолетите, които се базират на него. Точно това го прави хем универсален, хем с огромен модернизационен потенциал. Не е случайно, че амбициите на Китай изискват самолетоносачи.
Подводниците като стратегическо оръжие си имаха своята роля по време на Студената война, отчасти я запазват и сега. Но тя е тясно специализирана.
Що се отнася като оръжие срещу самолетоносачите - имат своята ниша, но са асиметричен отговор. С всичко свързано с това.
Малко като да кажем, че най-голямата заплаха за танка е противотанковата мина. Или да обсъждаме кое е по-опасно за танк - друг танк или самолет/вертолет, специализиран в унищожаването на танкове.

Бои самолетоносач срещу друг е несъстоятелен и безсмислен на този етап

На този етап основната опасност за самолетоносача и групата му, а следователно и за задачите им, е вражеската авиация. Без значение къде се базира. Разбира се, когато говорим за океана, вероятно се предполагат други самолетоносачи. А концепцията не е остаряла, просто е неприложима засега заради неравностойното разпределение на силите. И ако някой ще оспорва владеенето на световния океан, то за целта ще му трябват не стотици подводници, а самолетоносачи. Тогава може и да има бой между самолетоносачи, които си остава бой между самолети.

[Filip]

Откриването на голяма авионосна група насред океана е навярно най-лесното нещо което може да се търси.При наличие на спътниково авиационно разузнаване.А методите са сонари радари инфрачервени сензори.Нормалните за целта.Новите класове подводници разполагат и с безпилотна техника за наблюдение получават информация от други кораби самолети вертолети спътници и тн.Все пак това е огромен самолетоносач насред океана барабар с цялата група.А виж съвременните поглъщащи материали правят подводницата доста трудно откриваема.

[Filip]

Е то в цялата тема има отклонения.Първо се коментират газово петролната икономика на Русия и тн.Второ зададох въпрос на Кухулин конкретен после стана едно намесване с подхвърляне ама ти сериозно ли.Ми да сериозно.Трето какви цели на флота кой флот.На едни им трябват кораби мистрал на други не.Различни доктрини различно структуриран флот.Подводниците са много добро проитиводействие защото са трудни за откриване а това е най-голямото предимство при военен конфликт а и са евтини разработването на модерна атакуваща подводница е в пъти по-евтино от самолетоносач и да не може да изпълнява функций като самолетоносача но целта и не е такава целта е да унищожи този самолетоносач и ако щете и икономически е по-ефективна една евтина подводница да потопи самолетоносач.

[gollum]

Откриването на голяма авионосна група насред океана е навярно най-лесното нещо което може да се търси.При наличие на спътниково авиационно разузнаване.

Съмнявам се, че е "най-лесното". Изисква наличие на спътниково разузнаване, което покрива съответния район (колко страни разполагат с такова?). В противен случай се превръща в сложна задача, която трябва да се осъществява с патрулна/разузнавателна авиация (пилотна или безпилотна не е от значение). Проблемът е, че самолетоносачът е, така да се каже, сам по себе си инструмент за налагане на въздушно превъзходство. Т.е. за него не е проблем да открие и свали самолетите, които се опитват да го намерят. Освен ако те самите не са защитени от сходно по възможности ПВО и авиационен чадър. Т.е. или друг самолетоносач или мощна брегова група. Последното е ограничено до специфични места и трудно се намира насред океана при поискване. Точно това е наложило създаването на самолетоносачите на първо място.
Второ, намирането на авионосната група е първата част от задачата, както посочва Кухулин. Втората е да я прехванеш, за да излезеш на дистанция за атака. Тук проблемите са свързани пряко със скоростта на движение (крайцерска) и особено - на тих ход. Грубо казано, подводницата не разполага с преимущество в скоростта, освен ако не желае отдалеч да извести всички заинтересовани за своето присъствие и курс. Което едва ли ще й се отрази здравословно, защото самолетоносачът разполага с авиационни средства за борба с подводници, които се движат много по-бързо, т.е. разполагат със значително по-голяма маневреност. Разбира се, можем да говорим за далечна атака с ПКР. Там нещата също не са еднозначни, а за подводницата отново това е издаване на позицията и много вероятен ответен удар. Да не говорим, че ще й трябва и целеуказание. А последното в условия, когато ти липсва въздушно превъзходство, е сложна задача, особено зад хоризонта. Това ни връща на причината да има нужда от самолетоносачи.
Естествено, това важи за всяко средство, но това илюстрира, че подводницата не е "идеално" средство за лов на самолетоносачи, а асиметрично такова, което си има своите недостатъци (затова и приведох примера с танка). Идеалният ловец следва да разполага със сигурно оръжие и превъзходство в осезание, скорост и маневреност. Случаят тук не е такъв.

А виж съвременните поглъщащи материали правят подводницата доста трудно откриваема.

Това изцяло важи от режима й на работа и от това колко точно съвременна е. Впрочем, тя също може да се засича със спътниково разузнаване, макар и не толкова лесно.

Все пак това е огромен самолетоносач насред океана барабар с цялата група.

Струва ми се, че пропускаш колко голям всъщност е океана и колко малък - един самолетоносач с групата му на този фон. Особено с оглед на това, че тази група е подвижна, може да се движи с висока скорост и дори засечена в даден момент това не дава никаква сигурна информация за позицията й след х броя часове, когато евентуално подводницата ще е в позиция за стрелба. Точно затова споменавам проблема със скорост/маневреност. Подводницата е добра в определени условия (особено тиха дизелова ако самолетоносача се пъха близо до брега). Но има и ограничения - големи, когато всичко трябва да стане бързо, а има за лов голяма цел в океана. Честно казано, в подобни условия бих заложил по-скоро на голяма по численост брегова авиационна група. Подводниците по своята природа са добри за засади (един друг тип лов, който обаче разчита на различни принципи).
Така че подводниците са част от уравнението, но не виждам как отменят нуждата от въздушен елемент и самолетоносач. В конвенционална война са допълващо оръжие, но далеч от основната роля.
А за да се приближиш до възможностите, които ти дава самолетоносач, ще ти трябва група от различни типове подводници - ловци, носачи на КР.

Трето какви цели на флота кой флот.На едни им трябват кораби мистрал на други не.Различни доктрини различно структуриран флот.

Приказката бе конкретна - за борба за световния океан, т.е. за търговски пътища и (второстепенно донякъде) за ресурси. Това "отсява" цял ред други флотски цели. Т.е. целите са ясни - да можеш да наложиш волята си в рамките на определен регион от световния океан. За целта ти трябва въздушно покритие на произволно място в океана - особено срещу противник, който разполага със същата възможност. Защото какъвто и да е флот без тази възможност срещу друг, който я има, е обречен. Мисля че това е достатъчно ясно доказано дори и при технологиите, характерни за ВСВ. А какво остава за днешните.

Подводниците са много добро проитиводействие защото са трудни за откриване а това е най-голямото предимство при военен конфликт а и са евтини разработването на модерна атакуваща подводница е в пъти по-евтино от самолетоносач

Ниската забележимост е само един от факторите, при това - тактически като значение в този разговор (може да бъде стратегически, когато говорим за СЯО). Да не говорим, че именно става въпрос за ниска забележимост, нищо повече. Подводницата не е невидима - особено за съвременните средства. Това обаче я прави единствено ефективно средство за засада - нищо повече. Тя не може да се движи по-бързо от самолетоносач, т.е. няма как (освен при късмет) да го прихване. Дори и да предположим, че излизането на позиция за стрелба означава сигурно неутрализиране (което не е така).
Главният проблем е оперативната маневреност и разузнаването. Подводницата не е добро средство за разузнаване - никога не е била, впрочем. Точно това я прави специфично средство. Уязвимо от въздуха, уязвимо и от водата, уязвимо и от под-водата, т.е. за себеподобни. Противникът, разполагащ със самолетоносачи, разполага и с кораби специализирани за борба с подводници, както и с авиация, специализирана за същата задача. Т.е. ловецът е едновременно с това жертва - двустранно.

и да не може да изпълнява функций като самолетоносача но целта и не е такава целта е да унищожи този самолетоносач и ако щете и икономически е по-ефективна една евтина подводница да потопи самолетоносач.

Виж, има значение. Дори и да приемем, че подводницата ти дава възможност в някои случай да отнемеш правото на противника ти да се възползва от въздушната ти сила (нещо, което тепърва предстои да се обоснове и засега го приемам само като възможност), това все още не означава, че ти ще можеш да сториш същото. Т.е. отнемайки определена способност от чужди арсенал ти не я придобиваш сам. А тя ще ти трябва. Т.е. наличието на ефективни подводници убийци на самолетоносачи (нека приемем, че е така за момент) не отменя нуждата от въздушна сила, т.е. от самолетоносачи. Така както наличието на ефективно ПВО не отменя нуждата от ударна авиация.
Иначе си прав, че една съвременна подводница-ловец (атакуваща) е по-евтина от ударен самолетоносач - така е. Но това се компенсира от много по-малки възможности. Плюс - в този сценарий тя е отбранително средство. има много какво да се каже за отбраната. Особено когато обсъждаме сценарий в открития океан.

[Imperial]

На този етап основната опасност за самолетоносача и групата му, а следователно и за задачите им, е вражеската авиация. Без значение къде се базира. Разбира се, когато говорим за океана, вероятно се предполагат други самолетоносачи. А концепцията не е остаряла, просто е неприложима засега заради неравностойното разпределение на силите. И ако някой ще оспорва владеенето на световния океан, то за целта ще му трябват не стотици подводници, а самолетоносачи. Тогава може и да има бой между самолетоносачи, които си остава бой между самолети.

Може би имаш нещо конкретно предвид (нямам в момента време да чета цялата тема), но ако говориш по принцип, не си прав. Не съм никакъв спец, но всичко, което чета на тема съвременен морски бой, сочи подводниците като основното противокорабно оръжие, включително срещу самолетоносачи. Даже няма нужда да търся конкретни статии.

[Filip]

Съвременната подводница с атомен двигател има добра скорост и е трудна за засичане поради ниското ниво на издаван шум.Въздушен удар по авионосна група е самоубийство.Самолети въоръжени с ракети от типа на екзосе трябва да се приближат до авионосната група на малка височина и да включат радара в последният момент.Съвременните самолетоносачи с мощните си радарни системи с подкрепата на самолети за далечно радиолокационно откриване способни да откриват цели на фона на земята/водната повърхност правят локализирането на такива обекти много по-лесно отколкото е било в миналото.Малкото време за реагиране в комбинация със самолет с добра тяговърженост като супер хорнета в комбинация с ракети за средни и далечни дистанции правят уязвими тези самолети от типа на супер етендард които са слабоманеврени с не особенно висока скорост нямащи големи възможности за водене на въздушен бой.Противокорабните ракети с голям обсег с активно радарно насочване са много уязвими на смущения а и са голяма цел лесна за сваляне от защитните системи на авионосната група.Свалената ракета екзосе не успяла да порази инвинсибъл е пример за това(А екзосе е с доста скромни размери). Самолети от типа на Ту-22м3 с ракети за далечно поразяване са уязвими за атака от тежки изтребители от типа на Томкет славещи се с висока скорост бързо набиране на височина мощна радарна система и ракети за свръх-далечен въздушен бой.Смея да твърдя че американците направиха грешка като ги свалиха от въоръжение.Затова според мен в съвременен аспект най-голямата заплаха за авионосната група е изненадваща атака на група от бързи атакуващи подводници с атомно задвижване подкрепяни естествено от необходимото разузнавателно обезпечаване.Естествено възможни са тактики за неутрализиране на самолетите за далечно радиолокационно откриване от тежки изтребители като Миг-31 с ракети за далечен бой които са достатъчни за поразяване на слабоманеврени цели като Е-2 и последвала втора вълна от ударни самолети.Все пак с развитието на съвременните системи за лазерно поразяване може да се противодейства на противокорабни ракети също така и гатлинг оръдията с висока скорострелност и инфрачервено насочване на стрелбата са добър отговор на ракети като рбс-15.