Самолетоносач с/у подводница (съвременност)

[gollum]

Диагнозата е ясна. Язък че си губих времето.

[Хатори Ханзо]

Ще си позволя да резюмирам Голум за да няма недорузумения - Голум даде примерите от 2 Световна защото са единствените битки м/у самолетоносачи и самолетоносачи срещу други типове кораби. Участващите в тези битки кораби са били сравнително съпоставими като технологий така че са добро онагледяване на идеята, сега просто разстоянията са по-голями т.е. мащаба но принципа е сходен. Примера с Белграно е малко куц поради факта, че наистина Белграно въпреки модернизацийте си остава доста на по-ниско от атакуващата го подводница - един вид нямал е шанс, все пак не му е влизало в оборудването опцията да води противолотъчна борба. Това е причината да бъде дадена заповед за неговото оттегляне. Действително подводниците са отлично оръжие, но е тясно специализирано и за да има все пак някакъв шанс за успех трябва да е поне на нивото (технилогично) на самолетоносача. Ако има наприлер "глутница" вече ще е различно, а ако има и например някакви дори по-статички надводни или авиация за подкрепа на подводниците може да се говори за някакви по-стабилни изгледи за успех. Принципа меч/щит е напълно валиден тук, с вметката нивото трябва да е сравнимо, ако има разлика в технологийте просто нямат шанс коя и да е от 2-те групи, нужно е да се поставят (задължително според мен) на една и съща равнина иначе си чешем езиците и наистина си губим времето.

[Filip]

Ще си позволя да резюмирам Голум за да няма недорузумения - Голум даде примерите от 2 Световна защото са единствените битки м/у самолетоносачи и самолетоносачи срещу други типове кораби. Участващите в тези битки кораби са били сравнително съпоставими като технологий така че са добро онагледяване на идеята, сега просто разстоянията са по-голями т.е. мащаба но принципа е сходен. Примера с Белграно е малко куц поради факта, че наистина Белграно въпреки модернизацийте си остава доста на по-ниско от атакуващата го подводница - един вид нямал е шанс, все пак не му е влизало в оборудването опцията да води противолотъчна борба. Това е причината да бъде дадена заповед за неговото оттегляне. Действително подводниците са отлично оръжие, но е тясно специализирано и за да има все пак някакъв шанс за успех трябва да е поне на нивото (технилогично) на самолетоносача. Ако има наприлер "глутница" вече ще е различно, а ако има и например някакви дори по-статички надводни или авиация за подкрепа на подводниците може да се говори за някакви по-стабилни изгледи за успех. Принципа меч/щит е напълно валиден тук, с вметката нивото трябва да е сравнимо, ако има разлика в технологийте просто нямат шанс коя и да е от 2-те групи, нужно е да се поставят (задължително според мен) на една и съща равнина иначе си чешем езиците и наистина си губим времето.

Целият проблем идва от това че той се опитва да ме убеди и си мисли че авиоудара е по-ефективен от подводният удар срещу такова съединение с което аз не се съгласявам.Дава примери от втората световна.Първо втората световна няма битка между самолетоносач и подводница.Така ли е?Така е!Това го уточнихме от тук следва че е некоректно да се сравнява битка между самолети срещу самолетоносачи и подводниоци срещу самолетоносачи от едни и същи поколения защото просто битка между подводници и самолетоносачи не е имало.Второ може ли битката между самолет и самолетоносач(самолетоносача атакаува друг самолетоносач със самолети а не на абордаж) от втората световна да се приложи в наши дни.Отговора е не!Защо?Защото противовъздушната отбрана на самолетоносачите няма нищо общо с тогавашната отбрана както и няма нищо общо между самите самолети и тяхното въоръжение тогава и сега.Коректно ли е сравнението?Отговора е НЕ.Така аз казвам че откриването на една подводница е по-трудно говорим за съвременни такива от това да се открие съвременен самолет.Защо?Защото основното средство за откриване на подводница си остават хидроакустичните методи (сонар) при съвременните подводници съвременните полиоретанови и други полимерни материали поглъщат в огромна степен тези трептения.Съвременните подводници особенно атомните не е необходимо да излизат на повърхността самата силова установка е доста добре шумоизолирана и поглъщат голяма част от трептенията.Общо взето да се открие съвременна подводница е доста доста трудно.Но при един Е-2 откриващ цели на фона е много лесно да бъде засечен самолет както и от самата радиолокационна станция на самолетоносача и спомагателните кораби.Има гатлинг оръдия с висока скорострелност както и ракети с радарно и инфрачервено насочване както и разработки варху лазерни системи които могат да свалят противокорабна ракета.С белграно не е най-добрията пример но никъде другате нямаш пример на битка с подводница от съвременен тип.Това е!Казвам че авионосната група е по-уязвима от подводен удар в днешно време!

[Dinain]

Като говорите за ВСВ и противостоенето самолетоносач с/у подводница, има го примера с Битката за Атлантика. Много подводници срещу много самолетоносачи (ескортни и същински) + брегова авиация. Ами, подводниците са загубили. Каквото и развитие на технологиите да има оттогава, то си важи и за двете страни. Но основните принципи си остават валидни.

Както беше посочено, ако в момента подводниците се разглеждат като основната заплаха за американските АУГ, то е защото потенциалните им противници нямат нищо по-добро. Просто в момента всички освен САЩ, ако имат въобще самолетоносачи, са в единични бройки (то си е всеизвестно). Все едно да кажем, че към края на ВСВ основна заплаха за съюзническите танкове са били немските зенитни оръдия Флак-88 - но от това да заключим, че зенитните оръдия принципно са най-доброто средство за борба с танкове ще е малко смешно.

ПП

Първо втората световна няма битка между самолетоносач и подводница.Така ли е?Така е!

Верно? Чакай да сложа картинка, че ми стана забавно.



U-118 under attack by aircraft from USS Bogue (CVE-9), June 12, 1943

[Filip]

Хубаво е да се прави разлика между U-boat и съвременна подводница.Тука го изкарахте все едно тия подводници ей така се потапят.Да се открие подводница е а бе трудно доста трудно е.Както и да е спора стана малко като картечар срещу снайперист.Така мисля аз и си го оставям за себе си лека вечер.Говорим за самолетоносач срещу подводница а ти ми показваш самолет атакуващ катер хихи(маитап бе уили) сега сериозно от съвременна подводница няма измъкване ако има до нея сини китове е по вероятно да ги локализираш тях отколкото нея.Финито.Au revoir.

[Кухулин]

Откриването на голяма авионосна група насред океана е навярно най-лесното нещо което може да се търси.При наличие на спътниково авиационно разузнаване.

Дълбоко се заблуждаваш. Ще се опитам накратко да скицирам проблемите, които сами по себе си са доста интересни.

Океана е огромен, а корабите са доста малки на неговия фон. За да го "преровят" спътниците с оптика, инфрачервени сензори или радари, е нужно мноооого време. На практика няма как да се получи. Затова трябва да им се даде грубото разположение на АУГ, след което те претърсват тази ограничена зона и локализират корабите с достатъчна точност за атака. Важно е да запомниш този фактор - "достатъчна точност за атака" - защото играе ключова роля.

Как се определя грубото положение на АУГ? Определя се чрез спътниково радиотехническо разузнаване. Има други спътници, които следят емисиите, засичат източника, класифицират го и пускат инфото за доуточняване.

Тук нещата се разделят по национален признак. Три държави ползват такива спътникови групировки - САЩ, СССР и Китай. Американската система NOSS се състои от доста "съзвездия", като във всяко влизат по три спътника. Това позволява много точно определяне на електромагнитния източник (от порядъка на километри) и тази точност по принцип е достатъчна за почти всякакъв вид атака. АКо има нужда, лесно се провежда и визуално наблюдение.

Съветската система Легенда се състои от два вида спътници - за радиотехническо разузнаване и с активен радар. Първите дават точност от порядъка на десетки километри и пускат зоната за доуточняване на вторите. По ред причини обаче точността много рядко достига високи стойности, което от своя страна налага разработването на специлани оръжия за атака, които не се нуждаят от висока точност на целеуказването. Така се появяват тежките свръхзвукови ПКР от рода на П-700.

Легенда от много време не функционира и на нейно място трябва да застъпи Лиана, при която вероятно доста от проблемите ще бъдат решени по някакъв начин.

Третата е китайската система Yaogan, която, за най-голяма изненада, е копие на NOSS

Та значи, летят тези спътници горе и прослушват ефира. Обаче самолетоносачите не са много радостни от този факт и измислят така наречените режими EMCON - емишън контрол. Те са доста, но най-грубо казано има три типа. В нормално положение си говорят по радиото, радарите сканират, РЕБ се лее на поразия и АУГ свети като елха. В бойни условия това е примерно състоянието при самоотбрана.

Втория тип EMCON е относителна тишина по корабите. Само ДРЛО лети горе и свети. Съответно, разузнаването може да установи приблизителното положение на самолета, което пък може доста да се различава от положението на АУГ. Това е нормалния боен режим на групата.

Третия тип е пълна тишина. Нищо никъде не излъчва, дупка в океана. Тогава радиотехническото разузнаване е безполезно, но групата е много уязвима. Така се получават инцидентите от типа "прелетяхме над тях, а те не се усетиха". Рисковано, но има своята роля при скритото придвижване на АУГ.

Както можеш да се сетиш, избора на конкретен EMCON в дадена ситуация се смята за върхово майсторство при командването на АУГ. Човешки фактор в най-чист вид.

И последния етап в маскировката на самолетоносачите, това е разположението на групата. Обикновено в бойна конфигурация корабите са на десетки километри един от друг, а някои - и на стотици. За авиацията е трудно да установи положението на самолетоносача, ако засече някой от ескорта. Отделно, някои от есминците умишлено имитират самолетоносач, за да поемат евентуален удар.

Надявам се да съм те убедил, че нещата не са толкова прости, колкото ги мислиш.

[Кухулин]

Несъмнено АУГ е най-сложната цел в океана, но като цяло действията на група съвременни многоцелеви подводници могат да осигурят с голяма степен на вероятност, ако не унищожението, то поне изваждането от строя на АУГ като боеспособна единица. При това - със значителна печалба по критерия цена-ефективност - и като финансово-икономически, и като човешки/експертен ресурс.

Тук въпроса е много прост - включва ли се спътниковата групировка в сметките или се "осчетоводява" отделно. Съществува мнение, което аз споделям, че кумулативните разходи по борбата с АУГ щяха да са далеч по-ефективни, ако СССР беше построил свои АУГ.

[Dinain]

Е, щом Filip нарича черното бяло, явно имаме реинкарнация на KG125. За по-скорошните участници, които не го помнят, KG125 беше участник-крачетало, които спореше с всички по всички въпроси просто заради самия спор, при това не на база факти и аргументи, а почивайки на 'вътрешното си усещане' за нещата (каквито и да са те, от палеолита до сателита).

[Кухулин]

Да се открие подводница е а бе трудно доста трудно е.

Доста хора са писали по въпроса, но хайде и аз. Трудно е да се открие подводница, ако:

1) се движи под определена скорост, примерно десетина възела;
2) се търси с пасивни средства, тоест разчиташ да я откриеш по собствения и шум.

Конкретно в преследването на АУГ из океана нито първото условие ще е налице, нито второто. Виж, по разни морета и заливи положението е по-сложно.

[Filip]

Кухулин аз съвсем ясно попитах дали заплахата от подводен удар е по-голяма за авионосната група от въздушен?Повече от ясно зададен въпрос.Тук пристигат съфорумци и ми казват че казвам на черното бяло.Кое е черното и кое бялото.Динайн дай статистика колко подводници са унищожени от самолети принадлежащи на самолетоносач и колко самолетоносача са потопени от подводница.Ти ми даваш една снимка.

[Кухулин]

Кухулин аз съвсем ясно попитах дали заплахата от подводен удар е по-голяма за авионосната група от въздушен?Повече от ясно зададен въпрос.

Добре, ще се помъча да дам ясен отговор.

Подводен удар с торпеда срещу АУГ в средата на океана е фантастика.

Подводен удар с ПКР (~949А) е също толкова опасен, колкото авиационен удар с ПКР (~Ту-22М). Колко точно е опасен - отделен въпрос. Във всеки случай, преди 20 години е бил много опасен.

Подводен удар с торпеда от засада, сравнително близо до брега, когато зоната на АУГ е известна и хидрологията е специфична, може да бъде крайно опасен - по-опасен от авиационна атака. Проблема е, че е самоубийствен, а шансовете за успех не са големи. Тоест, от десет атаки една-две ще са успешни, но и десетте подводници ще заминат на дъното.

Колкото до абсолютното мерило за опасност, напоследък водещо място заемат противокорабните балистични ракети от типа DF-21D.

[Amazon]

АУГ представлява огромна концентрация на груба сила на малко място. А при атака по крайбрежието(създаване на плацдарм) ще са по-скоро 2-3 АУГ а не само една. Поне коато гледаме войната във Виетнам.
И най-силната държава в точката на контакт ще разполага с някоя друга ескадрила, евентуално някакви брегови комплекси и я има някоя дизеларка, я не.
Докато предислоцират 200 самолета и домъкнат 20 подводници, то всичко ще е свършило.

Ако тези АУГ попаднат на засада от десетки подводници в плитък залив, или ги чакат 10 пълни ескадрили изтребители с ПКР и много брегови комплекси с ПКР с ядрена бойна глава, значи нещо се е оплело на ниво разузнаване. И разгрома на такава АУГ няма да има много общо с техниката а по-скоро с огромна грешка на тия дето са я набутали там. Или лош късмет.

Освен ако не приемем че евентуалният противник разолага с 10 000 самолета и стотици подводници.

Та в този смисъл(ако се защитаваш) подводниците, като неимоверно по-мобилни и автономни, ще са по-реалната опасност за АУГ от някакви масирани налети на брегова авиация.

[Dinain]

Динайн дай статистика колко подводници са унищожени от самолети принадлежащи на самолетоносач и колко самолетоносача са потопени от подводница.Ти ми даваш една снимка.

Намери си сам статистиката, не съм длъжен да ти 'давам' нищо. Горе съм сложил линк за Битката за Атлантика (сякаш не се открива за 5 сек в Гугъл), направи усилие и чети.
На прима виста през ВСВ потопените от подводница самолетоносачи са 2-3. А подводниците, унищожени от самолети принадлежащи на самолетоносач - стотици.
Ето тук например са посочени като 250. И това са само немските подводници, потопени от самолетоносачи, без японски, италиански и т.н. И това не включва бреговата авиация, където например RAF Coastal Command само за 1943 г. потопява 90 немски подводници.

[Кухулин]

Та в този смисъл(ако се защитаваш) подводниците, като неимоверно по-мобилни и автономни, ще са по-реалната опасност за АУГ от някакви масирани налети на брегова авиация.

Тук по-скоро играе баналния факт, че противоракетната отбрана е далеч по-ефективна от противоторпедната отбрана. Много трудно можеш да се спасиш, ако подводницата е пуснала по теб няколко торпеда. Но се работи по въпроса.

[Пилот]

На теория новите 324мм торпеда една от основните им цели е точно противоторпедна употреба, както на запад, така и в Русия. Отделно последната има опити по темата и с РБУ-подобните.