Самолетоносач с/у подводница (съвременност)

[Кухулин]

РБУ върши някаква работа само срещу старите торпеда, които не се гмуркат дълбоко. И то предимно на теория, защото отзивите на практика са съмнителни. Някъде бях пуснал цитат, ще потърся. РБУ-6000 е основно за борба с подводници.

Руснаците и европейците залагат на 324мм, така е (Пакет и MU90), но дали избора е оптимален - тепърва ще разберем.

Американците се ориентират към по-леки противоторпеда: http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post325773

[Кухулин]

Някъде бях пуснал цитат, ще потърся.

РБУ-12000: http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post314451

[gollum]

Въпросът опира до това, че торпедата може и да са по-ефективни като цяло, но искат много близка огнева позиция, което е трудно за постигане и рисковано. Т.е. в този вариант подводниците вършат работа преди всичко като средство за засада: предполагаш къде е възможно да изведат авионосната група и предварително разполагаш завеса от подводници, така че да покриеш възможните позиции и подстъпите към тях. Разчитат на ниската си забележимост, т.е. работят в максимално тих режим (бавни, малка възможност за наблюдение и разузнаване). Мисля че отрицателните страни на този подход са ясно видими:
а) ако сгрешиш в предположението си (етапа на разгръщане на силите), нямаш почти никаква възможност да поправиш грешката;
б) ако района за защита е голям (а почти винаги е така), нямаш възможност да съсредоточиш силите си, т.е. намаляваш шансовете и разчиташ на късмет.
Положителни страни също има: по-евтин вариант - при неуспех най-вероятно ще загубиш само една подводница, но пък заедно с това ще се провали и цялата задача, което може да е фатално.
От друга страна, ПКР са вероятно по-малко ефективно средство, но позволяват по-висока обща маневреност и по-малък риск, защото огневия рубеж е много по-далечен. Т.е. теоретично поне можеш да съсредоточиш огъня на повече подводници, т.е. използваш силите си по-ефективно.
В двата случая стои проблема с разузнаването - намирането на групата. Това е основен проблем във всеки морски - и особено океански - сценарий. Който успее да открие целта пръв, има много по-високи шансове за успех. През ВСВ в Тихия океан е бил в сила същия принцип.
Отделен въпрос е, че по-добрата вероятност за успех на торпедната атака се дължи на текущото състояние на технологиите и може да се промени в бъдеще. Същото, разбира се, важи и за ПКР.

А това ни връща към предимствата, които дава самолетоносача:
а) въздушен и ПВО "чадър" на голяма площ - нещо, от което се възползват всички, включително своите подводни сили.
б) разузнаване на голяма площ с много отделни елементи и добър обзор (по-добър отколкото е възможен от кораб или подводница).
в) най-висока (в сравнение с останалите сили) възможност за съсредоточаване на огневата мощ (маневреност на огъня) и подбиране на подходящото огнево средство.
г) вместо съсредоточаване на огневата мощ в малко средства, разпределението й между повече. Това е важен момент, когато говорим за бойна устойчивост. Да, самолетоносача е един (в групата) и точно това го прави толкова важна цел, но средствата, с които той действа са много - самолетите и вертолетите от групата му. Обикновено няколко десетки (60-90). Разполагат с най-висока скорост в сравнение с надводните и подводни кораби (в пъти по-висока), т.е. много по-голяма маневреност и възможност зад съсредоточване или разпределение на огъня.

Т.е. ако сравняваме нападение на авионосна група (двата сценария, които изведох в пост #22) с ПКР, то вероятно (особено при специализирани подводници) количеството може да бъде близко, но възможността за маневриране (както по направления, така и съсредоточаване) е несравнимо. Да речем, ако имаме 8 атакуващи подводници, всяка (примерно) изстрелва по 10 ПКР (80 ПКР), спрямо (примерно) 40 самолета, всеки с по 2 ПКР (пак 80 ракети), то в първия сценарий извеждането на една подводница от строя премахва 12,5% от огневите средства от уравнението, докато неутрализирането на един ударен самолет - 2,5%. Под "неутрализиране" можем да разглеждаме както бойни повреди, така и грешки при организацията на операцията (1 от подводниците не успява на време да заеме огнева позиция). От друга страна, времето, за което може да се организира атаката с подводниците ако, примерно, е Х часа, то в случая с въздушната атака ще е поне х/10 часа. Казва си думата както разликата в скоростта (т.е. времето за реакция, за съсредоточаване и прочее), така и фактът, че всички самолети се базират на един кораб, докато 8-те подводници ще са разсредоточени. Т.е. дори и да приемем, че едно съединение с подводници може да организира сходна по мощност атака с ПКР както и един самолетоносач (не съм сигурен в това, но да го приемем за момента), то подводната атака ще иска много повече време за организация от въздушната. Т.е. разузнавателната информация трябва да е по-точна и своевременна, за да сработи и пак ще има много повече време между намирането и атаката.
Т.е. самолетоносачът дава предимства, които подводницата не може да осигури - нещо, в което няма нищо за учудване (обратното също е в сила до известна степен - но за по-тесен спектър от задачи) и има значителни предимства. На висока цена, разбира се. Но и наградата, която може да осигури си заслужава.

Ако се върна към сценария със сражение между две ескадри, в чиято основа и от двете страни има самолетоносач, то макар това също да не гарантира потапяне на противника (факторите, от които ще зависи всичко са много), то при близко ниво на умения, технология, техника и подготовка, дори и да не се потопят/повредят взаимно, то в хода на мащабното въздушно сражение - първата задача и първата част на боя ще е оспорването на въздушното пространство, - е много вероятно авиогрупите да се редуцират до отделни самолети. Дори това вече ще е достатъчно за да неутрализира самолетоносача като фактор по време на операцията (дори той да не бъде повреден или потопен). Без авиогрупата си той е една много скъпа плаваща писта.
В каква степен ефективността на ПВО-то и разузнавателните средства правят невъзможна подобна ситуация? Според мен, не могат да я предотвратят, т.е. една авионосна група не може да разчита само на ПВО средствата си, за да се защити от масирана въздушна атака. Т.е. ако има опасност от чужд самолетоносач, режимът на действие ще е различен и една не малка част от авиогрупата ще има за задача да парира такава атака още на далечните подстъпи - както през ВСВ, но мащабите са много по-големи (както и далекобойността на оръжията). Оттам-насетне всичко е въпрос на умения, решения и тактика.

[Кухулин]

Освен това залпа на подводниците може да бъде увеличен само с още подводници, тоест цената нараства пропорционално. А залпа на АУГ може да бъде увеличен с добавяне на ескорти, които имат по-добър показател цена/ефективност.

[ValBo]

По време на студената война, има няколко инцидента, където съветска подводница, се показва достатъчно близо до АУГ за да го потопи, без предварително да бъде засечена

[gollum]

По време на студената война, има няколко инцидента, където съветска подводница, се показва достатъчно близо до АУГ за да го потопи, без предварително да бъде засечена

Може ли конкретните примери, т.е. кога и къде, за да мога да си го представя като ситуация?
Едно бързо търсене в Нета дава един инцидент от 84-та (съветска подводница има сблъсък с "Кити Хоук"), но пише, че подводницата многократно е засичана по време на учението. Не знам доколко е вярно, но като цяло ми прилича на ситуацията, която описвам като дефанзивна.
Впрочем, пак по време на Студената война самолетоносачи са били "изненадвани" и от съветски стратегически бомбардировачи. Не знам доколко това би се случило във военно време - условията са различни (както и с подводниците, доир и по време на учения).

[ValBo]

Ще се опитам да намеря линкове

[Gaden Gogi]

Едно бързо търсене в Нета дава един инцидент от 84-та (съветска подводница има сблъсък с "Кити Хоук"), но ......
Впрочем, пак по време на Студената война самолетоносачи са били "изненадвани" и от съветски стратегически бомбардировачи. .

Това е много забавно с Виктор-а, защото за да изплува под самолетоносача това ще рече че и те не са били много наясно където точно се намират. Особенно предвид че самолетоносача е голям и шумен.
Колкото до бомберите- широко разпространената история с "изненадата" е малко пресилена и много хора и се кефят без обаче да знаят как е станало. А имено-руснаците са имали нужда от показуха за пред москва, затова няколко седмици дебат самолетоносача да почне да приема припаси, при таква операция полетнат апалуба с епразни от самолети и се ползва за скалдиране на припасите, респективно кораба е небоеспособен, идват руснаците, облитатат го, той ен може да реагира. Резултатът е много ефектна показуха. Иначе от съветските подводници най-голям шанс да капичнат АУГ са имали пр. 670 и 670 М (Чарли 1 и 2 съответно). При всички други е била малко от сферата на ненаучната фантастика. А при тези двете шанса е бил голям и реален. Наистина хубави лодки.

[Gaden Gogi]

Е, щом Filip нарича черното бяло, явно имаме реинкарнация на KG125. За по-скорошните участници, които не го помнят, KG125 беше участник-крачетало, които спореше с всички по всички въпроси просто заради самия спор, при това не на база факти и аргументи, а почивайки на 'вътрешното си усещане' за нещата (каквито и да са те, от палеолита до сателита).

Е аз преди няколко дни още запитах защо продължавате да го храните тро-ло-ло-то. Отделно ти и без това си набеден за лош и проклет модератор, защо не му плеснеш бан? Искаш ли да ти подскажа кой точки от форумният правилник нарушава?

[Gaden Gogi]

Тук по-скоро играе баналния факт, че противоракетната отбрана е далеч по-ефективна от противоторпедната отбрана. Много трудно можеш да се спасиш, ако подводницата е пуснала по теб няколко торпеда. Но се работи по въпроса.

Не всичко е толкова черно-бяло. За разлика от ракетите торпедата можеш да ги надбягаш. Официално Нимиц ги дават за 35+ възлови. Окомерно+малко игра с Адмиралтейски коефициенти спокойно ще стигне 40, и тогва идва въпроса- ще има ли достатъчно енергетика торпедото да го настигне+ поради по-ниската скорост на торпедат аима повече мерки за противодействие.

[ValBo]

Шквала не беше ли доста по бърз?

[gollum]

Хъм, така като гледам, "Шквал" има цял ред свои проблеми (цялата концепция, по-точно).

[Gaden Gogi]

Шквала не беше ли доста по бърз?

Обсъждано е, бърз, неточен, ядрен, късокрак.
И колкото и да е бърз Асрок или суброк винаги ще го надбяга= подводницата е за еднократна употреба, значи ще ти трябват джихадисти, но пък образовани, а образован и джихадист не ми се връзват ама никак, еле пък да събереш цял екипаж от такива

[Кухулин]

Не всичко е толкова черно-бяло. За разлика от ракетите торпедата можеш да ги надбягаш. Официално Нимиц ги дават за 35+ възлови. Окомерно+малко игра с Адмиралтейски коефициенти спокойно ще стигне 40, и тогва идва въпроса- ще има ли достатъчно енергетика торпедото да го настигне+ поради по-ниската скорост на торпедат аима повече мерки за противодействие.

Това е вече въпрос на конкретна тактическа ситуация - дистанция на пусковете, различни режими на работа, покриване на няколко направления и т.н. Едно време са наблягали именно на енергетиката, оттам и руски чудеса като 50@50. Днес големия въпрос е на каква дистанция ще откриеш торпедото и дали ще успееш да го излъжеш. Тъй като отговорите не са окуражаващи, започват бързо да навлизат системите за хард кил.

[Gaden Gogi]

торпедото трябва да е поне 40 възлово, т.е. ще е сравнително шумно, за да няма време за реакция трябва да е пуснато близо, за да е пуснато близо лодката трябва да изкара изключителен късмет АУГ да отиде при нея (ама съвсем буквално). Иначе тя трябва да маневрира спрямо АУГ..което обаче се движи с 20+ възела. Така обаче подводниците имат тиха скорост 6-10 възела, само тези с водомет имат по-висока...но подводници с водомети имат само САЩ и Англия...пита се чие ще е АУГ и чии подводниците.

Никой не се запита защо Чарлитата са най-добрите съветски подлодки.