Методика за сравняване на американски и руски изтребители от 4 поколение

[кало]

Кало, защо след като потвръждаваш, че часовника се използва да се изчисли полетното време на ракетата до целта

Той не е основен уред, а мнението не е на германски пилот, а на негов американски колега, който при първия досег с кабината на МиГ-29 споменава и часовника, като набляга на това, че пилотът трябвало да е октопод, за да се справи в многото превключватели във въздушен бой. Е, очевадно германските пилоти са октоподи, както и нашите, защото резултатите в учебните БВБ срещу Ф-16 са повече от показателни . Включително 1 срещу 2 (на последното учение у нас).

от поста ти не става много ясно какво точно си имал в предвид. От друга страна ми беше готино да те поправя!

Не би могъл да ме поправиш в този случай, просто защото не съм грешил . Бях написал - "К-МД има двигател с продължителност на работа 100 секунди, което е повече от всички досегашни ракети със средна далечина и позволява маневри с високо претоварване без загуба на енергия". ИМХО става перфектно ясно за какво иде реч - а именно - ракета за БВБ, която по харакетристики на двигателя превъзхожда ракетите със средна далечина на полета.
На МАКС`2009 ще покажат и дадат повече подробности за новата генерация руски ракети В-В, вероятно К-МД е така наречената РВВ-МД, която е част от новото поколение - РВВ-СД и РВВ-БД са другите (ракета воздушного боя - малой, средней и большой дальности), вероятно предназначени за ПАК ФА.
Су-35 пък ще бъде демонстриран с изд. 750, 760, 180, 172С-1. Какво е 750 не знам, 760 е последната модернизация на Р-73, 180 - на Р-77 (РВВ-АЕ), 172С-1 е двустепенна далекобойна ракета (далечина на пуск над 200 км):

[контрол_alt]

уф

терминът на български е "топловизор"..

Добре, и можеш ли сега да ми кажеш защо се цупи толкова време, а не каза направо, че искаш да го наричаме топловизор? Аз съм съгласен бе човек - нямаш проблем. Термовизьорна глава, термовизьор, топловизор – все ми е едно. Винаги е Thermographic camera CMOS imaging infrared focal plane array(FPA).

Значи основното в този разговор е, че руските Р-73 нямат топловизор. Р-73 са с обикновена ИЧ едноканална глава, а Р-73М с двуканална. Освен това не са и LOAL.

Ако трябва да сме наистина точни тягата на F100-PW-229 е 13.18.

Самолети с тези двигатели са в:

391st Fighter Squadron "Bold Tigers" F100-PW-229 Engines
492nd Fighter Squadron "Madhatters" F100-PW-229 Engines
494th Fighter Squadron "Panthers" F100-PW-229 Engines

Образеца е от 1991 година и Ф-15Е с двигатели 229 е вече на служба от 15 години в САЩ, а Су-30МКИ се появява 10 години по-късно.

И каква е разликата между АЛ-31Ф и Ал-31ФП освен УВТ? С колко втория е як от първия,а? ;-) Сметката си остава същата:

Су-30МКИ

Двигатели 2 АЛ-31ФП х 12 500
Тегло 17.7т + 4т гориво и 1т оръжие
Тяговъоръженост = 1.13


За тяговъоръженост на руските самолети в сравнение с американските най-близки модели, ти определено не даваш никакви доказателства. Вземи калкулатор и смятай, след това напиши тук резултатите ето така:

F-22 ------- 2x15.9 --- 14.4 + 4 + 1 --- 1.64
F-22 ------- 2x15.9 --- 18 + 4 + 1 ----- 1.38
Или Тайфуна = 2x9.18 --- 11 + 3 + 1 ----- 1.22

Това с уговорката, че масата на Ф22 не е точно известна. Казва се че е 40 000 "фунта клас".

Всички самолети са с 4 тона гориво и 1 тон оръжие с изключения на Тайфуна, но ти може би ще се досетиш защо. Иначе не може нищо да се сравнява.

Ти ако искаш сега сметни същото за Су-30МКИ, Су-27 и всичките мигове и якове по твое желание или още не влезлия на въоръжение Су-35.
Впрочем, както се вижда дори тайфуна стои много добре на фона.

Да знаеш много митове и легенди има около руските самолети. Вървят докато се извади сметалото. След това цифрите говорят.

На другите неща, за които си писал няма да отговарям. Ти каза че е абсурдно руските самолети да са с по-малка тяговъоръженост, а аз ти доказах, че не е.

Изводът от цифрите е:

Руските самолети са по-тежки и с по-слаби двигатели за сравними модели. При еднаква условна конфигурация -> 4т гориво +1 т оръжие американските самолети превъзхождат по тяговъоръженост руските при сравняване както следва:
Ф-15E - Су-30МКИ/МКК
Ф-15C - Су-30
Ф-15A - Су-27

Тайфунът е също самолет с добра тяговъоръженост по-висока от тази на Су-30МКИ.

[контрол_alt]

И през ум не ми е минавало да ти казвам какво да правиш. Ядосвам се, когато хубава дискусия се разваля с кратки неадресирани подмятания. Ако съм се изразил прекалено грубо, приеми искрените ми извинения..

Аз също се извинявам ако съм те засегнал. Просто слагам малко пипер в дискусията, че иначе е много скучно. Всички тук са симпатяги, няма да се връзвате.

[кало]

Пак пишеш пълни глупости, вече веднъж ти обясних, че самолетите не са някакви цифрички на хартия, а реални машини с реална експлоатация. "Примерчетата" ти за натоварвания не само НЯМАТ НИЩО ОБЩО С ДЕЙСТВИТЕЛНОСТТА (пиша го с главни букви, барем тоя път вденеш), но и са твърде глупави, за да бъдат коментирани по-нататък.

Стендовата тяга на Ал-31ФП на ПФ е 12800.

Спорът с теб приключвам дотук, защото:

- няма смисъл да се хабя
- очевадно си си въобразил някакви си теза и си я следваш
- тезата ти, както и познанията ти по темата са далеч дори от необходимото за лаишки разговор
- излагаш тезата си (или по-точно - фантазиите си) на плоскост, на която нормален спор е несериозен (поне термините кое какво е да беше научил)
- да чакам по седмица, докато докопаш, преведеш (при това недостатъчно точно ) вършещите ти работата цитатчета от знайни и незнайни нет-местенца - сори

ПП - знаеш ли, недей да "вадиш сметалото" си пред хора, които имат поне грам понятие от авиация. ще ти се посмеят малко, ако са в добро настроение...

Ти каза че е абсурдно руските самолети да са с по-малка тяговъоръженост, а аз ти доказах, че не е.

Да, да - в твоята реалност, приемам, че е така .

[centara]

Днес едно от мненията на Гоги, които бяха изтрити в темата за ПАК-ФА относно Су-27 ме накара да се поразровя малко и започнаха да излизат интересни неща. Пускам части от РЛЭ за Су-27СК от 1996 г.




Излиза, че Су-27 може да достига максимално претоварване 9g при маса 19t. и до при скорост по-ниска от 0,85М. Ако празната маса на самолета е 16 t то за гориво и въоръжение остават 3 t.
Боекомплекта на оръдието тежи 125 kg.
Всяка ракета Р-73 - 105 kg
Всяка ракета Р-27 - 250 kg
Ако му сложим пълен боекомплект за оръдието, две ракети за близък и две ракети за далечен въздушен бой (щото все пак е тежък изтребител), то остават 2165 кг за гориво. Само с 600 повече от половината гориво на F-16C. На пълен форсаж двата АЛ-31Ф ще глътнат тези 2160 кг гориво за 3,18 min
Половината горивен запас на F-16 e 1550 kg. F-100-PW-229 на пълен форсаж ще ги изгълта за 4,42 min.
Ако трансформираме двете Р-27 в гориво, Су-27 ще може да води въздушен бой на пълен форсаж и с възможност да дърпа претоварване 9 g за 4 min, което пак е по-малко от F-16.
Освен това се вижда, че F-16 може да лети с претоварване 9 g при доста диапазон от 0,78M до 0,9М, а диапазонът в който Су-27 може да лети с такова претоварване е доста по-малък.
Тяговоържеността на Су-27 е около 1, а тази на F-16 пак толкова. Максималната скороподемност на двата самолета е приблизително еднаква - 310 m/s.
Излиза, че F-16 e по-добър при виражи на висока скорост на ниска височина и ако пилотът на Су-27 няма изначално предимство, то по-добре да не влиза в БВБ, а да гърми отдалеч.

[кало]

Да го кажем накратко - сравнението, което си направил и изводът от него са напълно и абсолютно некоректни, а в по-голямата си част - и неверни.

Ако започнем с факта, че сравняваш конкретна модификация на Су-27 с хипотетичен Ф-16 и стигнем до факта, че базираш това си сравнение само на един критерий - достигането на максимално претоварване от 9g при воденето на маневрен бой.
Намесваш в едно разчетни таблици с М с такива с Vистинска, при това без височини във втория случай.
Абсолютно неверни са цифрите за тяговъоръжеността, а направо смешно е твърдението ти за приблизително еднаквата скороподемност на двата самолета.
С две думи, нищо вярно не излиза в последното ти изречение - за да може да достигнеш до някакъв извод са ти нужни:

1. достатъчно на брой критерии, които определят при равни други условия преимуществото на даден самолет в БВБ

2. конкретизиране на сравняваните самолети

3. верни цифри за тях

Все неща, които, ъъъ, липсват или са изкривено представени в горното изложение.

Иначе - условието е БВБ на височини до 3 км, то критериите опростено трябва да са:

-маневреност
-възможности на СУВ и въоръжението на самолета

по първото:

- тяговъоръженост
- скороподемност
- ъглова скорост на виража - установена и неустановена
- натоварване на крило
- аеродинамично качество
- максимално допустимо претоварване

Без да навлизам в цифри ще кажа само, че Су-27СК по всички тези критерии, с изключение на последния, където е налице равенство, има смазващо преимущество пред възможно най-"пъргавия" вариант на Ф-16 - F-16C bl.30/32

По втория критерий Су-27СК има преимущество над всички варианти на F-16 с изключение на F-16I/ C bl/60

[centara]

Да го кажем накратко - сравнението, което си направил и изводът от него са напълно и абсолютно некоректни, а в по-голямата си част - и неверни.

Абсолютно некоректни и подвеждащи са руските рекламни брошурки, които, както виждам, са ти основния източник на информация.

Ако започнем с факта, че сравняваш конкретна модификация на Су-27 с хипотетичен Ф-16 и стигнем до факта, че базираш това си сравнение само на един критерий - достигането на максимално претоварване от 9g при воденето на маневрен бой.

Конкретната модификация е С Block 50/52. Сега успокои ли се? Както виждаш и данните са от един и същ период.

Намесваш в едно разчетни таблици с М с такива с Vистинска, при това без височини във втория случай.

Нищо не намесвам в едно, при това във втория случай има височини, ама няма кой да чете.

Абсолютно неверни са цифрите за тяговъоръжеността, а направо смешно е твърдението ти за приблизително еднаквата скороподемност на двата самолета.

Чакай да сметна, че може и да съм се объркал:
Разглеждаме Су-27СК с маса 19t. Тягата на двигателите е 2x12 500 kgf. НО! Това е тягата на стенд. А самолетите летят във въздуха, а не на стенд. Когато се постави на самолета, двигателят губи от тягата си, поради няколко причини:
1. Той захранва всички самолетни системи;
2. Въздушните канали никога не осигуряват оптималните условия на стенда;
3. Във височина тягата пада.
Според руснаците (канд. тех. науки Георгии Тимофеев в История Авиации бр. 4/2001) за случай на БВБ (скорост 0,85М, височина 3 000 метра) тягата се коригира с емпиричен коефициент 0,785. Като умножим 25 000 kgf, получаваме тяга 19625 kgf. Тяговъоръженост 19 625kgf/19 000kg=1,03.
Сега да видим и F-16. Масата му празен е 8 000 kg, добавяме 1565 kg гориво и боен товар - 2 ракети AIM-9 по 85 kg и боекомплекта на оръдието 130 kg - 9 865 kg. Тяга на двигателя 13 230 kgf, коригирана с 0,785= 10 385 kgf. Тяговъоръженост 10 385kgf/9 865kg= 1,05.
Хм, значи не съм сбъркал.

по първото:

- тяговъоръженост
- скороподемност
- ъглова скорост на виража - установена и неустановена
- натоварване на крило
- аеродинамично качество
- максимално допустимо претоварване

По първото - вече го обсъдих
Скороподемност - данните ги взех от "Су-27 История истребителя" на А.Фомин - последната книга, която може да бъде упрекната в принизяване на руската авиационна техника. Ако ще се смееш, смей се на него, но интересно от позицията на кой ли ще се смееш.
Натоварване на крило - 302 на 352 в полза на Су-27. НО! За да се постигне то, конструкцията била олекотена, което е намалило якостта и. Затова Су-27СК може да маневрира с 9g, само при скорост по-ниска от 0,85М. Т.е ако F-16 лети с 0,9М и 9g, а Су-27СК с 0,8М и 9g, радиусът на виража на Су-27 ще е по-малък, но предимството ще е на страната на F-16, защото ще е с по-висока относителна енергия (сумата от кинетичната и потенциалната енергия разделена на масата), която ще му позволи да набере височина и да атакува отгоре. Ако Су-27 ускори, за да изравни енергийното ниво, то няма да може да поддържа претоварване 9g, съответно радиусът и времето на виража му ще се увеличат и F-16 пак ще е в по-изгодна позиция.
Максимално експлоатационно претоварвяне - обсъдих го достатъчно.

Без да навлизам в цифри ще кажа само, че Су-27СК по всички тези критерии, с изключение на последния, където е налице равенство, има смазващо преимущество пред възможно най-"пъргавия" вариант на Ф-16 - F-16C bl.30/32

Моля те, навлез в цифри, защото смазващо превъзходство никъде не виждам, пък ще ми е интересно да видя къде бъркам.

[ivo7001]

Здравейте, на всички.
Centara, един въпрос - със Су-27 ясно, но кажи моля те от къде а са ти сведенията за F-16 ,щото ме терзаят смътни съмнения ,че от едната
страна имаме документи а от другата рекламни буклети.

[кало]

Ще лудна. За втори път си затварям постинга и ми го трие .

Ще отговоря утре, че вече не ми останаха нерви .

Само да кажа, че Фомин дава 330 и 315 съответно, но бърка и за двете.

[Gaden Gogi]

Здравейте, на всички.
Centara, един въпрос - със Су-27 ясно, но кажи моля те от къде а са ти сведенията за F-16 ,щото ме терзаят смътни съмнения ,че от едната
страна имаме документи а от другата рекламни буклети.

M-da, руското обикновенно са рекламни буклети, но в случая е този том от Инструкцията за експлоатация наречен "летателни характеристики", в последните години за всеки летящ самолет могат да се намерят в нета...примерно тук:

http://www.airwar.ru/other/bibl_r.html

надявам се съм отговорил на въпросът ти

[centara]

Здравейте, на всички.
Centara, един въпрос - със Су-27 ясно, но кажи моля те от къде а са ти сведенията за F-16 ,щото ме терзаят смътни съмнения ,че от едната
страна имаме документи а от другата рекламни буклети.

Данните ги намерих тук, но после ги видях и на друго място, където сега не го намирам. Имам ги и на хартиен носител в някаква книга, дето трябва да я потърся. Иначе определено това са данни на Локхийд Мартин и нищо не им пречи да послъгват и те. Ако някой разполага с данни на USAF или някои други информирани източници и те се различават, нека да ги видим и с удоволствие ще си коригирам и изчисленията и изводите.
калло - виж таблицата на стр. 342 от книгата. За F-16С е 315 m/s, а за Су-27СК 310 m/s, но не ставам дребнав и ги приемам за равни.

[кало]

Имам pdf-вариант и там няма такава страница. таблицата за сравнение с други изтребители е на 260-та и 261-ва, около тези страници е и пространният анализ.

Цифрите са 330 и 315.










Освен Фомин, ползвам и "Авиация ПВО Росии.... " под редакцията на акад. Федосеев, РЛЕ-то на СК (между другото, има някои разлики със Су-27), специалното издание на "АиВ" за Су-27 и Ф-15, "ОТЧЕТ
о служебной командировке делегации Летно-исследовательского института имени М.М.Громова в Военно-Морской Испытательный Авиационный Центр Боевого применения" от 1994-та (има любопитни мнения и данни за Су-27 и Ф-18 вътре), както и нелошите статии на Павел Булат - http://paralay.com/stat/Bulat_7.pdf, http://paralay.com/stat/Bulat_8.pdf

Следната таблица с някои странни цифри е оттам:





За съжаление менюалите за бл.50 още са секретни, но относително достоверни данни има както от производителя, така и от основния експлоататор - USAF (според тях, при бл.50 например тягата на ПФ е 12200, а 13200 е тяга на извънреден режим)
Полезни са тези нещица, например -

http://www.scribd.com/doc/2326267/F16-MLU-Manual-Part-1

http://www.scribd.com/doc/2326271/F16-MLU-Manual-Part-2

добра представа (за маневреността и тактиката) дава и MULTI-COMMAND HANDBOOK 11-F16
много инфо и на F-16.net

Лека вечер, а утре ще напиша и цифричките

[centara]

Ха!
Аз ползвам хартиения вариант на книгата, издание 2004 г. - 455 стр. Там я има същата таблица, но данните са други. Утре ще снимам страниците, за доказателство, че сега не ми е заредена батерията на сапунерката. Сканираният файл кое издание е?

[кало]

не знам...май 2003-та.
Да не би данните, които си видял, да са за Су-27К?

[centara]

Не, СК пише.
За F-18 също е дадена различна скороподемност 285 m/s.