Методика за сравняване на американски и руски изтребители от 4 поколение

[boyankolev]

21 : 1, in favour of the Su-30MKIs

(demeaning or otherwise, it is understood that the kill ratio (at Mountain Home AFB) was 21 : 1, in favour of the Su-30MKIs).

Сърдечно благодаря и за отговора и за много дългия пост...

От много време се опитвам да следя развитието на самолетите от семейството на Су-27(още си пазя първите статии които съм изрязвал от 24 Часа някъде 94-95 година). Лично за мен това е най-красивият самолет летял някога. За това лирично отклонение моля да ме извините.

Информацията черпя най-вече от руски информационни сайтове и от форуми. В последно време се чудя доста дали руснаците не наблягат много на показухата и доколко новите версии на Су-то могат да се сравняват с модернизираните F-15/16/18. За Раптора не ми се говори защото американците наляха адски много пари в него. Имам предвид , че едната свръхманевренност сама по себе нищо не означава, освен за авиошоута. Самите руснаци официално си признават, че нямат елементна база, да не говорим, че за годините след края на Студената война научния им потенциал силно намаля.

Затова тези статии, в които американците си признават, че Су-30 е по-добър от модернизираните варианти на F-15/16, a пък индийците направо се хвалят, че са ги размазали, въпреки трудностите свързани с това, че са били на гости, ми връща вярата че разликата не е толкова голяма.

Мисля си, че новият Су-35 ще бъде доста близко до Раптора, като в някои отношения и най-вече в БВБ ще го превъзхожда. За ПАК-ФА не ми се говори. Искам първо да го видя...

Това е без да отчитам всички останали фактори, които правят от един самолет ефективна бойна машина - организация, информационна поддръжка и най-вече обучени и уверени пилоти, които използват 100% от възможностите на самолета. Това, че индийските пилоти имат по-голям нальот от американските направо ме срази...

П.П. - Явно превъзходствота в маневреност особено срещу Раптора ще има голямо значение заради малкото ракети, които носи, ако правилно съм разбрал.

[Sailor_Malan]

Това, че индийските пилоти имат по-голям нальот от американските направо ме срази

Няма какво толкова да те сразява. Индийците действително се смазват от летене (съответно и аварийността им е на космически нива), което и поражда въпроса, дали разликата във въздушните боеве се дължи на самолета и какво биха направили индийците примерно срещу инструкторите от oная школа известна по простонародному като Top Gun

[кало]

новият Су-35 ще бъде доста близко до Раптора, като в някои отношения и най-вече в БВБ ще го превъзхожда.

Е, това не е много вероятно. Все пак става дума за вероятна разлика в десетки пъти в ЕОП на двата самолета. Особено интересно би било сравнение между авиониката, особено системите за "работа в мрежа". Все пак, Ф-22 е с глава напред поне.

[boyankolev]

Все пак става дума за вероятна разлика в десетки пъти в ЕОП на двата самолета.

ЕОП няма кой знае какво значение в БВБ. Мисля си, че сме на много близки мнения по темата за да спорим. Аз съм написал, че съм наясно в огромната разлика на вложените пари в двата самолета и по-скоро ми се иска Су-35 да е близо до Раптора, което не изключва сценарии особено в БВБ, след като са изстреляни ракетите за ДВБ това предимство в маневреност да даде възможност на оцелелите сушки да спечелят схватката. Това е без да се отчита всичко останало...

В статиите на Кало си пише, че индийските пилоти на Red Flag 2008 не са били индийските Топ гъни и повечето са били млади пилоти.

[кало]

Да, в БВБ нещата не са много ясни. Ф-22 разполага на този етап с по-добра ракета, но пък с оглед на показаното, маневрените му възможности са по-малки от тези на Су-30МКИ, например.

[Imperial]

Някой има ли изобщо конкретна идея до каква степен "акробатичността" на изтребител днес определя изхода на "БВБ" (предполагам това означава близък въздушен бой?)

И защо си мисля, че за да му се наложи на F-22 да влиза в такива въртележки, нещата вече трябва да са се оплескали доста?

[кало]

1. до голяма
2. зависи

[Пилот]

БВБ е малко разтегливо понятие, но със сегашните технологии поне моето мнение е, че все още поне половината от боевете ще са на малки дистанции (10-15км да кажем). Просто до сега най-голямата дистанция на ефективна употреба на АМРААМ (което е еталона за такива ракети) е някъде около 30-35 км. При това по цел, която не оказва активна съпротива. Ако се използват масово средства за РЕБ, АУАКСИ (и от двете страни), пасивни станции за пеленговане и добра електроника в самолетите (налага стриктно пазене на тишина за да не те открият и минимално пипане на радара) то ДВБ ще бъде нещо доста сложно. Отделно ракетите често ще се изстрелват на ръба на обсега им (за да се накара противника да мине в дефанзивни действия) което допълнително намалява шансовете за успех, а и самите ракети вече се засичат и от радари, и от оптически системи. Има по-добри примамки, особено от тези които се пускат на буксир след самолетите. Всичко това обуславя доста ниска ефективност на ракети изстреляни от голямо разстояние. Съвсем личното ми и необосновано мнение е, че при равностойни условия на бой и наситеност с горните фактори, успеваемостта на чудесии като Р-77/AIM-120 AMRAAM ще е 0.3, ако не и по-малко. Отделно предполагам, че в близките 10 години чувствителността на радари/ИЧ матрици ще е достатъчно висока, за да може да се изстреля ракета и по самата идваща към теб чужда ракета за средни дистанции.
Макар да не е известно много като детайли за конфликта между Етиопия и Еритрея и повечето да е на ниво слухове и непотвърдени статии, това което се говори е точно от типа – срещат се МиГ-29 и Су-27. Откриват се взаимно, пускат си ракети със среден обсег. Обаче и двата самолета са маневрени и се усещат, маневрират и избягват ракетите. Стига се до БВБ, където Су-тата побеждават, при това май в повечето случаи и двата самолета са толкова маневрени, че непрекъснато се измъкват. В крайна сметка на МиГ-овете им свършва горивото, опитват се да избягат към базите си и са унищожени. (поне такъв е митът)
А БВБ ще е наложителен в много случаи, чисто като тактически момент, когато противникът ти го налага. А ако ти имаш ужасно скъпи самолети, а противникът много и евтини - ще направи всичко за да се стигне до БВБ. Например - лети си ударен пакет и начело има осморка Ф-22 да направи fighter sweep на района, отзад има нещо видимо, например Ф-16 натоварени с бомби. Появяват се 16 противникови изстребителя, Ф-22 дават масов залп и свалят да кажем 10. Обаче са останали без АИМ-120 (заредили са само 4 или 6), а Ф-16 са без покритие. Искаш-неискаш влизаш в БВБ за да направиш път или връщаш обратно целия ударен пакет. Последното си е чиста победа за противника, който въпреки загубите си е защитил цел Х.
Обратното като сценарий също го има - атакуват ти базата, въздушният патрул остава без ракети за ДВБ след първоначалния обмен на изстрели. Нямаш избор, ако искаш пазената цел да оцелее - ще се млатиш със сайдуиндъри.
А БВБ си е голяма рулетка и много смъртоносен, особено с последните версии на ракетите за близък бой с матрични глави за насочване. Като се включи нашлемно целеуказване (самолетът на противника не трябва да е пред носа ти, а просто да го виждаш) + стрелба по цели ЗАД теб (буквално)… С горните съображения поне според мен при масово сражение резултатът ще се определи най-вече от този хазарт. И за това е важно да имаш всички възможни методи за накланяне на везните в твоя полза. (има го и момента, че не би искал да рискуваш нещо струващо 300 милиона срещу изтребител за 50-90)
Утре ако имам малко повече време може да разпиша подробно какво си мисля и за БВБ, но пак цялата технология и идеи до голяма степен се опират на концепциите и тактиките ползвани от двете страни. А това не го знаем.

[кало]

Понеже заглавието на темата е "методика..." може би няма да е лошо да изложим критерии за оценяване (сравнение е твърде флейм-генериращо) на изтребители от т.нар. 4-то поколение (както и 4 с плюсове).

Като начало - уговорка - мненията и фактите (поне в моя постинг) са базирани изцяло на напълно аматьорските ми познания.

И така - да дефинираме що е то изтребител 4-то поколение - боен самолет с основна цел изпълняване на задачи по въздушен бой, с реактивни двигатели, даващи излетна тяга близка до 1 или по-голяма, максимална свръхзвукова скорост към 2М и повече, повишена маневреност на дозвук. Частично интегрирана авионика и СУВ. РЛС, позволяваща откриване на въздушни цели на големи разстояния, на фона на земната/водната повърхност, обстрел на цели на разстояния до 50-60 км на големи височини, едновременно следене на няколко цели, ползване на бордови станции за РЕБ. Прилагане на някои мерки за намаляване на "видимостта" във всички диапазони. Подобрени системи за свръзка, включително дейта-линк системи от "първо" поколение. Повишен ресурс на планера и на двигателя. Въоръжение - ракети за ВБ на всички дистанции - далечни, средни и близки - с всеракурсни "топлинни"(най-общо казано, иначе - ИК, матрични), РЛ- полуактивни и активни, РЛ-пасивни - с висока скорост и маневреност.
Типични представители - Су-27, Ф-15, МиГ-29, Ф-16, Мираж-2000. Други - Ф-14, МиГ-31, Торнадо. "Плюс" - Су-30МК във вариантите му, Су-35, Грипен, Рафал, Тайфун (не мога да се съглася, че те са 5-то поколение).

И така - критериите:

1.Бойни характеристики (оценка на степента на готовност за изпълнение на основните задачи)

- х-ки на СУВ, авионика, средства за РЕБ
- х-ки на въоръжението
- полетни х-ки
- маневреност
- издръжливост

2.Логистични х-ки:

- производство и цена
- ремонтопригодност
- ресурс
- експлоатация и поддръжка

[boyankolev]

интересна статия

Виждам, че Кало се опитва да ни върне към темата, т.к. ние в последните постове се отплеснахме да сравняваме само Раптора и Су-35.

Пилота много добре е описал нещата, и аз мисля като него, само дето нямам нужните знания за да пиша като него, затова поствам линк към един материал, който мисля че е доста интересен. Намерих го на един англоезичен форум и се надявам да е нов за вас.

http://www.scribd.com/doc/7774389/Rand-StudyFuture-of-Air-Combat

В него от американска гледна точка са описани възможностите на САЩ да водят въздушна война с Китай за Тайван. Поставя се под съмнение доктрината, която се оповава на стелт и ДВБ, сравняват се самолетите като възможности, тактика и налични бази при евентуален сблъсък до 2020 г., има и исторически препратки.

[багатур]

По последни изчисления на Пентагона за експлоатацията на Ф-22, на 1 час полет са нужни 30 часа техническо обслужване = 44 000 щ.д. Най-сериозен проблем създава специалното "стелт" покритие което се оказва изключително податливо на корозия. Това между другото... Що се отнася за сравняване на самолети, без значение от какво поколение са мисля, че не е възможна обективна преценка. Твърде много са факторите оказващи влияние върху тяхната ефективност. И най-вече, единствения критерий е реален сблъсък при равни условия ако са възможни...това би дало някаква представа за съотношението на силите. Ако например на Су-35 поставят нещо подобно на специалното "стелт" покритие на Ф-22 това превръща ли го от 4++ в изтребител от 5 поколение? Не съм специалист но мисля, че отличителна черта на най-новите оръжейни системи(условно да ги наречем 5 поколение) е способноста им освен да бъдат труднооткриваеми, да могат да действат като един организъм, способноста да получават, анализират и обменят итформация в реално време.

[Кухулин]

По последни изчисления на Пентагона за експлоатацията на Ф-22, на 1 час полет са нужни 30 часа техническо обслужване = 44 000 щ.д.

Някой има ли представа колко е тази стойност за другите страни и самолети?

[контрол_alt]

но пък с оглед на показаното, маневрените му възможности са по-малки от тези на Су-30МКИ, например.

Би ли доказал това твърдение, че маневрените възможности на Ф22 са по-малки от тези на Су-30МКИ. Нали такава е традицията във форума?

[контрол_alt]

Мисля си, че новият Су-35 ще бъде доста близко до Раптора, като в някои отношения и най-вече в БВБ ще го превъзхожда.

По какво ще го превъзхожда в ББ?

[Amazon]

По какво ще го превъзхожда в ББ?

Може ли една молба? Не разваляй хубавата дискусия на хора изкушени от авиацията и със сериозни, макар и теоритични познания по темата. Следя дискусията с интерес и последните ти два поста са меко казано излишна плява, от типа дето съсипа форума на криле и го превърна в информационен бюлетин на руско/англиски език.

Аз също имам няколко въпроса по темата, надявам се да не са толкова нефелни, като на колегата @контрол_alt. Съгласен съм с Пилот, че ако се достигне до БВБ на самолети 4-5 поколение е трудно да се правят предвиждания какво ще се случи. В този случай според мен на първо място излизат маневрените характеристики на самолета, колко гориво има в момента на сблъсъка, колко са добри ракетите и прицелната система за БВБ и не на последно място, колко ракети за БВБ носи самолета. Тук се абстрахирам от нальота и уменията на задщурвалното устройство, защото иначе се обезмислят всякакви сравнения.
Това което ме притеснява е прекомерният оптимизъм, основно в руските източници, че БВБ е едва ли не е неизбежен. Наистина на теория звучи много логично - "опитен пилот, винаги би могъл да срине захвата", "опитен пилот 100% би се измъкнал от ракета със среден обсег, като просто се разкара от мястото където е, докато ракетата е в пасивната част на полета си", "Активното противоракетно маневриране/каквото и да означава това/ намалява драстично шансовете за попадение от ракета със среден обсег". Всичко това звучи добре, но практиката някак си не го потвръждава. Не мога да повярвам, че всички сирийски, иракски, сръбски и т.н пилоти са били такива некадърници, че никога не са достигнали до БВБ, още повече че и те са имали някакво прилично целеуказване - били са над своя територия и в началото с работещи наземни радари. Според мен ДВБ е силно подценен в интернет пространството а и факта, че Ф-35 е летяща тухла, показва че и в САЩ мислят по този начин. Най-малкото. поръчаните Ф-22 не биха могли да покриват поръчаните Ф-35, ако последните се използват единствено и само, като бомбовози.