Методика за сравняване на американски и руски изтребители от 4 поколение

[контрол_alt]

Чакам цифричките.

Не се измъквай. Чакам точните условия за сравняване.

Как точно да ти обясня, че нито Су-30МКИ, а още повече Ф-15 може да води БВБ без РЛС, с изключение на извънредните режими (при Су - ползване на ОЛС, ИЧ ГСН в режим Фи0, режим "прогноз-дорожка", при Ф-15 - static sighting cue и cage mode за AIM-9 )... На ученията са водени и ДВБ, и БВБ с ползване на РЛС в учебен режим (различава се от бойния по мощност и най-вече - ползвани честоти). Прочети линковете, за да спрем по тоя въпрос.

Кало, безмислено зацикляш върху нещо, което най-вероятно не си знаел. Ясно е казано - in "Red Flag Nellis" manoeuvres at Nellis AFB, Nevada in August 2008 will operate without using their NIIP Bars radars.

[кало]

айде без да го обръщаме съвсем на детската градина.

ЛА не е "хладен" на фона на земята. така по-ясно ли е?

Предполагам, че си се объркал и имаш предвид К-74МЭ или това е някакъв номер М2 за някакъв проект. Реалните ракети са ето това:

вече неколкократно ти повтарям, че ти е нужно дълго образоване в тази област - така че недей да предполагаш, а вземи почети малко.

В момента на въоръжение са Р-73РМД1 и РМД2 (с ИЧ ГСН), разработени и тествани на тяхна база са Р-73М2 (с матрична ГСН), както и варианти на Р-73 за обратен старт и старт с последващ захват на цел в задната полусфера на носителя.

това, че не знаеш нещо, далеч не значи, че такова нещо липсва.



ПП- нито една ракета няма топловизьорна глава по простата причина, че думичка "топловизьорна" няма.


Какво измъкване, кви пет лева, бре ?

При двигател Pratt Whitney F100-PW-229 F-15Е е с излетна тяговъоръженост 0,92 при нормална конфигурация (две УБ, 4 ракети В-В, гориво), при изтребителна конфигурация - 8 ракети В-В - тяговъоръжеността му достига почти до тази на F-15C - малко над 1, но все пак не 1,04, колкото е на Ц-варианта при нормална излетна маса (ракети В-В и гориво). При двигател Pratt Whitney F100-PW-220 цифричките падат до 0,8.
Излетната тяговъоръженост на Су-30МКИ при нормална излетна маса (2 бомби, 4 ракети, гориво) е 1,03, в чисто изтребителен вариант (10 ракети В-В, нормален запас гориво) - 1,12.

Съотношението между Ф-15Ц и Су-27 (нормална маса, въоръжение за ВБ - 8 ракети при единия, 10 - при другия) е подобно - 1,04 за Ф-15 и 1,11 за Су-27.

[кало]

Кало, безмислено зацикляш върху нещо, което най-вероятно не си знаел. Ясно е казано - in "Red Flag Nellis" manoeuvres at Nellis AFB, Nevada in August 2008 will operate without using their NIIP Bars radars.

абе, човек, зарежи това, за трети път ти казвам - прочети какво разказват хората, участвали в тия учения. има линкове на предишните страници.

[контрол_alt]

айде без да го обръщаме съвсем на детската градина. .

Именно. Затова те призовавам да спреш да се държиш като детски учител. Тук сме възрастни хора. От това темите само ще спечелят и ще се включат повече хора, които сега не смеят от страх че ти ще ги нападнеш вербално както направи с автора на тази тема. Пък кой знае? Може и ти да научиш нещо.

ПП- нито една ракета няма топловизьорна глава по простата причина, че думичка "топловизьорна" няма.

Има топловизьори , кало, има, но щом ти не желаеш, съм съгласен да няма. Ако искаш за по-кратко можем да ги наричаме Thermographic camera CMOS imaging infrared focal plane array(FPA). Надявам се, че това те устройва. И така доколкото разбирам от написаното от теб, нито един от вариантите Р-73 и К-74МЭ не е с Thermographic camera CMOS imaging infrared focal plane array(FPA) и нито един от вариантите не е LOAL. Защо това е важно? Защото топловизьорът и LOAL на X9, Питон5 и ИрисТ дават предимство в БВБ. При Р-73 има най-обикновена еднорежимна ИЧ глава (за разлика от главата на Стингера например, която е двурежимна и отсейва част от примамките). Сега виждам, че новите Р-73М са с подобрен IRCCM, но остават отново с до 60° off-boresight.

разработени и тествани на тяхна база са Р-73М2

A, значи все пак ракета Р-73РМД2-М2 няма, а всъщност това е Р-73М2. Т.е. тя е разработена и тествана, но не е на въоръжение нито в производство. Така ли? Би ли дал линк aко не те затруднява за да видим що за ракета е това.

както и варианти на Р-73 за обратен старт и старт с последващ захват на цел в задната полусфера на носителя.

Този вариант на въоръжение ли е? В производство ли е? Хайде малко по-сериозно. Освен това ако евентуално руснаците успеят да направят ракета с LOAL, това до голяма степен обезмисля обратните стартове.

Единственият начин за сравняване на тяговъоръженост на Ф15Е и Су30МКИ е ако знаем теглото на машините + еднакво количество гориво + еднакво тегло на въоръжението. Така при равни условия можем да изчислим тяговъоръжеността.

F-15E

Двигатели 2 х P&W F100 или GE F110 по 13 154 кг
Тегло 16,5 т + 4т гориво и 1т оръжие = 21,5
Тяговъоръженост = 1.22 ;-)

Су-30МКИ

Двигатели 2 АЛ-31Ф х 12 500
Тегло 17.7т + 4т гориво и 1т оръжие
Тяговъоръженост = 1.13

и 1.22>1.113 от където следва, че Ф-15Е е с по-добра тяговъоръженост от Су-30МКИ. Математиката така казва. ;-)

[кало]

уф

терминът на български е "топловизор".

Р-73 няма такъв, но пък има ГСН със селекция на целите по температурен диапазон. Доколкото е ракета отпреди 20 години (РМД2), то несъмнено изостава от 9Х. Не и по маневреност и далечина на полета. Но това - ОК.

но остават отново с до 60° off-boresight.

имаш предвид ъгъл на съпровождане на целта. което е равно или повече от това при аналозите.

Този вариант на въоръжение ли е? В производство ли е? Хайде малко по-сериозно.

Не знам. А за сериозното си напълно прав. Остава само да го въплътиш в действие.

Единственият начин за сравняване на тяговъоръженост на Ф15Е и Су30МКИ е ако знаем теглото на машините + еднакво количество гориво + еднакво тегло на въоръжението. Така при равни условия можем да изчислим тяговъоръжеността.

Това са пълни глупости. Става дума за реални машини, които си имат реални х-ки, и съответно - реални типови натоварвания. Вече посочих какви са съотношенията.

Между другото, Су-30МКИ НЕ СА с АЛ-31Ф.

Вместо да си измисляш натоварвания и прочее глупости, просто приеми това, което съм посочил и дишай свободно . Иначе дори тези сметки си объркал, 16 555 кг е теглото на Ф-15Е с конформни резервоари. Без тях е 14300. По твоите сметки още по-як ще да е . Само че, самолетите не летят по твоите сметки, а по строго определени разчети - намираш какви са те за Ф-15Е, за Су-30МКИ и сравняваш. та така.

Освен това ако евентуално руснаците успеят да направят ракета с LOAL, това до голяма степен обезмисля обратните стартове.

тази глупост не я повтаряй.

Двигатели 2 х P&W F100 или GE F110 по 13 154 кг

м-да.

Ще го разясня - има произведени общо 237 Ф-15Е, от тях 135 са с двигател F100-PW-220 (стендова тяга на форсаж 10605 кг), останалите - F100-PW-229 стендова тяга на форсаж (13 154 кг)

Двигателите на Дженерал Илектрик - F110-GE-129 (тяга на форсаж - 13 154 също) се ползват само и единствено в част от 40-те южнокорейски Ф-15К, като очевидно ползвателят не е доволен от тях (или от цената им), защото въпреки първоначалната поръчка (за 88 двигателя), по-новите самолети от серията са с F100-PW-229.

[Amazon]

А каква е тази дискусия, в която не могат да бъдат зададени най-обикновенни въпроси? Това не би било дискусия а пленум на ЦК на БКП, на който се спускат тезиси от Политбюро.

И през ум не ми е минавало да ти казвам какво да правиш. Ядосвам се, когато хубава дискусия се разваля с кратки неадресирани подмятания. Ако съм се изразил прекалено грубо, приеми искрените ми извинения.

@Кало, отделих няколко часа в ровене из интернет и без особена изненада установих, че си прав. Огромната част от въздушните победи след виетнамската война са постигнати с добрият стар sidewinder. Единственото изключение на което попаднах е шесте свалени от NATO сръбски МиГ-29 - всичките с AIM-120 AMRAAM.
Това ме навежда на мисълта, че или ракетата е много ефективна срещу самолети 4-- поколение, илин ещо е куцало при сръбските пилоти. Имаше спекулации, че миговете не са били с работещи радари но това някак си не ми се вярва, защо въобще ще излитат тогава? Това, което ми се вижда логично е, че сръбските пилоти изобщо не са знаели, че по тях има пуск на ракета. Та въпроса ми е: може ли радара на базовия МиГ изобщо да засече ракетата в инерционната/пасивната част от треакторията и? Това би обяснило високата успеваемост на AMRAAM-ите в конкретния случай.
До момента в който ракетите са минали на активно насочване и са започнали да "облъчват" миговете пилотите не са знаели какво се случва. Доколкото съм чел на този етап дори шансовете на опитен пилот да избяга с активно противоракетно маневриране падат драстично, а какво остава за пилоти с 30-тина часа годишен нальот каквито са били сръбските. Другото, което ме навежда на тази мисъл е големият часовник на централно място на инструменталното табло на ранните мигове. Предназначението му е пилота да може да изчисли, кога след пуск ракетата му ще достигне целта и да знае, да бяга ли, или да продължава. Явно по някаква причина радара не може едновременно да следи целта и собствената си ракета, или по пронцип изобщо няма възможност да следи такава малка и бърза цел. Извинявам се, ако заключенията ми звучат наивно, ама от лаик толкова.

ОТ:Докато рових попаднах на цифри за МиГ 29 в уикепедията, които силно ме съмняват, а именно:
произведени 1,257+ самолета - много ми се вижда! Излиза че от 1300 самолета в момента са останали само около 400, при положение, че говорим за самолет, който се произвежда от средата на 80-те години, т.е. не е антика.
Цена: $11 млн. - това пък хич не ми се вярва! Освен ако е по цени от 80-те години не виждам как е възможно прехващач, при това успешен, да струва колкото два танка. Най-малкото бойната му стойност е несъизмеримо по голяма, особено ако има ударни възможности, като новите варианти. Че то излиза, че за един милиард, което не е огромна сума във военната авиация, някоя държава може да си купи 100, чисто нови изтребители-бомбардировачи. Ако и са от М вариантите, то става въпрос за съвременен самолет със ОГРОМНА номенклатура на въоражението - май по-голяма от тази на СУ-30МК-едиквоси.

[Amazon]

(К-МД има двигател с продължителност на работа 100 секунди, което е повече от всички досегашни ракети със средна далечина и позволява маневри с високо претоварване без загуба на енергия).

Кало, да не изпадам в буквализъм, ама не става ли въпрос, за ракета за близък бой. Ракети за средна далечина са примерно AMRAAM и Р-27 а далечни Маверик да речем.

[Пилот]

Нещата не са съвсем така, както звучат в уикипедия за съжаление.
Първо, югославските МиГ-ове са ужасно зле 1999 не само като остаряла техника, липса на подкрепа от земята и нисък нальот (поради предишните две причини). Просто различни ембаргота, корупция при Милошевич и гения в снабдяването на МиГ-овци (лошата им поддръжка на самолетите е доста хронично явление през 90-те - човек и да иска пак не е можело да си получи частите на време, примери от Перу до Индия бол) са причина самолетите да не летят като хората. И естествено в добрите организационни традиции навсякъде по света в такива ситуации ПВО стреля по всичко във въздуха, особено своите самолети. Ето тук има съмнително достоверно, но все пак добро описание http://s188567700.online.de/CMS/inde...d=124&Itemid=1
Почти никога не работят радари, системи за насочване на ракети, електроинсталациите спират, СПО-та дефектират (системите за предупреждение за облъчване от чужд радар). Хората излитат просто с минимални шансове и много отчаяно. Не мисля, че може да става дума за каквото и да било сравнение.

Колкото за цената - 11 милиона може да е било 1990 година като цена, но сега е доста повече, особено с всички модернизации и екстри. МиГ-29КУБ за индийските ВВС с всички екстри на него - модерен радар, ракети, композитни материали, нов ОЛС, по-добри двигатели и т.н. - мисля, че излиза около 50-60 милиона бройката, ако не и повече.

За бройките самолети които се ползват - в Русия има много самолети на съхранение, а страни като Югославия, Ирак, Малайзия и май и Румъния по една или друга причина вече нямат техните самолети.

Маверик е въздух-земя.
Колкото до времето за горене на двигателя - важно е да е повече, при големи натоварвания и маневри на малка височина дори АМРААМ и Р-27 се превръщат в оръжия едва ли не за БВБ. Особено след като един от основните прийоми за избягване на ракетата е тя да си изразходва енергията (заблуждаването на датчика е далеч по-трудно имхо, особено ако става дума за матрични глави).

[кало]

И други ЛА са сваляни с АИМ-120.

http://www.scribd.com/doc/7774389/Rand-StudyFuture-of-Air-Combat

ракетата е много ефективна срещу самолети 4-- поколение

Ракетите не познават поколенията на самолетите . Просто АИМ-120 е много добра ракета, показала ефективност от близо 50% при бойно използване (вярно - при липса на каквото и да е сериозно притоводействие).

При ситуациите в Югославия, обаче едва ли моделът ракета и моделът самолет изобщо играят чак такава роля. Ако Югославяните бяха с Ф-15, а НАТО - с МиГ-29, резултатът пак щеше де бъде подобен - става дума постигане на много сериозно количествено и качествено превъзходство (особено в областта на добиването, обработката и споделянето на информация, нейната защита и информационното противодействие). Сръбските пилоти в някои случаи са засичали идващи към тях ракети (визуално), в други - не.
По принцип не се разчита на РЛС за засичане на идваща ракета (нещо, което се променя при новото поколение радари и изтребители, които могат да открият подобна цел от достатъчно за противодействие разстояние). МиГ-29 има СПО, която предупреждава пилота за облъчване (сила, азимут, вид на радара), включително - дали е захванат, дали противниковият радар е в режим за изстрелване и управление на ракета (което е почти равно на пуск), вероятно може да засече и активиралият се на финалния участът радар на ГСН на АИМ-120.
Това, което обяснява по-високата успеваемост на АИМ-120 е именно активната РЛ ГСН, която дава възможност за F&F в определени рамки с достатъчна надеждност за успешен пуск. Освен това, ракетата е и достатъчно маневрена, за да може (на една част от етапите на полета си) да се справи със силно маневрираща цел.

Другото, което ме навежда на тази мисъл е големият часовник на централно място на инструменталното табло на ранните мигове. Предназначението му е пилота да може да изчисли, кога след пуск ракетата му ще достигне целта и да знае, да бяга ли, или да продължава.

Това са байки. МиГ-29 има часовник, такъв имат и другите самолети от неговото поколение. Основната му цел е да измерва полетното време във връзка с решението на навигационни задачи.



часовникът е най-долният прибор на третата колона от ляво надясно.

Той се ползва за изчисляване на полетното време на ракета до целта, но не това е основното му предназначение. Иначе - РЛС на изтребителите нот 4-то поколение не следят ракетата, която е изтреляна - те следят параметрите на целта, като предават тези параметри през определени периоди на ракетата (радиокорекция), облъчват целта, като отразената енергия от нея се улавя на определен етап от полуактивната ГСН на ракетата (Р-27Р, РЕ, АИМ-7) и тя захваща целта (затова е необходимо изтребителят да поддържа захват до срещата на ракетата с целта). При ракети с АРЛ ГСН това не е необходимо.
При американските изтребители проблемът е решен като компютърът оброява относителното време за достигане до целта (включване на АРЛ ГСН, ако ракетата е АИМ-120).

или по пронцип изобщо няма възможност да следи такава малка и бърза цел

точно така, освен това - повечето радари 4-то пок. не могат да съпровождат други цели при захват на една (с изключение на режима TWS/СНП, но там си има своите особености)

произведени 1,257+ самолета - много ми се вижда

Произведени са повече - все пак в бая страни е на въоръжение. 400 са останали къде?
Цената е нормална за 80-те.
Иначе - танк Т-72Б от онова време струва под 1 милион, Т-80У - малко над.

[кало]

Кало, да не изпадам в буквализъм, ама не става ли въпрос, за ракета за близък бой. Ракети за средна далечина са примерно AMRAAM и Р-27 а далечни Маверик да речем.

Не разбирам. С цитираното от мен изречение посочвам, че се прави ракета за БВБ, която има х-ки, надхвърлящи тези на ракетите със средна далечина на стрелбата. Както Пилот е посочил, Мейвърик е тактическа ракета В-З (една от най-добрите изобщо).
Иначе - на малки височини - 1000 метра, в задна полусфера всички ракети със средна далечина на стрелбата се превръщат в ракети за БВБ - при далечина на пуск не повече от 10 км по неманеврираща цел.

[grypar]

според малкото, което изкопах, става ясно, че:

760 e последният вариант на базата на Р-73 (К-74М2) - с термовизионна матрична ГСН, инерциалка и радиокорекция.

РВВ-МД е ново поколение ракета за БВБ, различна от Р-73 - пак е с матрична ГСН, със селекция и разпознаване на целите по силует (въз основа на база данни), далечина на захват - два пъти по-висока от тази при 9Х, нов тип двурежимен двигател с време за работа 100 секунди!.



180 е новият, силно модернизиран вариант на Р-77 - без решетести рули, а с нормални, нов двигател (2 път ипо-голяма даличина), нова ГСН - активно-пасивна РЛ (АРЛ и захващаща източници на РЛ-лъчение)


172С-1 е вариант на КС-172, дали е същото като РВВ-ДБ - ни съ знае.

[кало]

йоу, що ми препечатваш постингите от други форуми, бре?

http://airgroup2000.com/forum/viewtopic.php?t=225120&start=330

поне да беше цитирал или нещо такова...

[grypar]

Цитирах но нещо не е излязло.Извинявай.

[Amazon]

Хахахахаха, Кало води дискусия с....Кало!

Кало, защо след като потвръждаваш, че часовника се използва да се изчисли полетното време на ракетата до целта, твърдиш едновременно, че това са байки? Информацията е от изказвания на немски пилоти а не моя измишльотина.

За ракетата за БВБ, не съм те разбрал, ама и от поста ти не става много ясно какво точно си имал в предвид. От друга страна ми беше готино да те поправя!

А моята издънка с Маверика е грешка на клавиатурата. Това, за което си мислех е AIM-54. Що съм написал Маверик вместо Феникс идея си нямам. Предполагам някаква странна асоцияциа/как се пише тая дума?/ с F-14, от там с филма Top Gun и позивната на Том Крус - Маверик. Баси! Правилно казват в армията, че оправданието е като задника - всеки си го има.

Асоциация.

[Imperial]

Я как се разписа като няма кой да ти виси на главата непрекъснато