Методика за сравняване на американски и руски изтребители от 4 поколение

[кало]

бърка нещо - и С/D, и E/F повече от 250-55 не могат.

[centara]

бърка нещо - и С/D, и E/F повече от 250-55 не могат.

Толкова е за F/A-18A и C с двигателите F-404-GE-400. В началото на 90те се появяват -402, които са с 10% по-висока тяга. Вероятно с тях достига около 280 m/s. Естествено, въоръжен само с две ракети AIM-9 и горивен запас 50%. А при по-студено време, може и да ги докара 285 m/s, но това си е чиста спекулация.
За F-16A www.f-16.net дава начална скороподемност 62 000 f/s или 310 m/s. За F-16C трябва да е пак от този порядък.

[ivo7001]

Благодаря за отговорите.

[centara]

За хората с повишен интерес към темата, пускам част от една статия от История Авиации. Ако искате ще я пусна цялата. Става въпрос за свръхманевреността. Преди време в Криле я бяха докопали и се появи нещо подобно, но българския вариант не съм го чел

[кало]

Още един интересен сайт за F-16 - http://www.fas.org/programs/ssp/man/...ghter/f16.html, както и връзките към документи най-отдолу

1. Тяговъоръжеността е представена достатъчно коректно в последната таблица, която съм постнал, при това - общо плюс такава при ВБ за две различни височини.
2. Скороподемност - въпреки противоречивите данни, разликата между F-16 и Су-27 е минимум 15 м/с, като по-вероятен е вариантът - около 30-40 м/с (ако се съди по тяговъоръжеността, приемствеността на двигателя, аеродинамичното качество). Не случайно "войната" за скороподемност се води между специални варианти на F-15 и Су-27. Maximum rate of climb at sea level 50,000+ ft/min (15240+ m/min) е най-често срещаният показател за F-16C.
3. Ъглова скорост на виража - установена и неустановена - превъзходство на Су-27 с 1) 2 гр/с и 2) 3 гр/с
4. Минимален радиус на виража - превъзходство на Су-то във всички скоростни диапазони до 0,9М при всички възможни височини - натоварване на крило (с отчитане на носещата повърхност на тялото), тяговъоръженост, площ на управляващите повърхности, превъзходство по ъглова скорост на виража - включително и при маневри с по-малко претоварване
5. Запазване на енергията при енергично маневриране - несъмнено преимущество при Су-27 с оглед по-високата тяговъоръженост и аеродинамично качество.


Колкото до другия важен фактор за БВБ в указаните условия - възможности на СУВ и въоръжението - Су-27 има тотално превъзходство над всички модификации на Ф-16, без блок 60.


ПП - Голяма част от горната статия е, ще ползвам руския израз - "бред сивой кобилой". Несериозно е, все пак - особено по отношение на странното изчисляване на тяговъоръжеността и намесването на по никакъв начин неописани с цифри фактори като участието на окаченото въоръжение в тяговъоръжеността. Сбъркани са цифрите за масите на изтребителите, особено сбъркани са цифрите за натоварването на крило - с две думи - просто не си струва да се чете.
Коректните параметри по темата и добро описание на изтребителите 4-то поколение - в таблицата от статията на Павел Булат, която съм постнал, плюс самите статии. Поне са написани от някой, който несъмнено има подходящото образование и опит, което - няма как да се каже за горната статия.


ПП2 - Колкото до максималната скороподемност, то подозирам, че цифрите и за двата самолета са за възможно най-добрите условия. При реална бойна конфигурация цифрите са около 200-220 м/с за F-16C и 250-80 за Су-27. В този аспект МиГ-29 бие и двата с над 300 м/с с въоръжение за БВБ.

И малка илюстрация на тяговъоръжеността и аеродинамиката на доста по-тежкия от Су-27 Су-33:

http://www.youtube.com/watch?v=UE6fJMSSl7U

[centara]

1. Тяговъоръжеността е представена достатъчно коректно в последната таблица, която съм постнал, при това - общо плюс такава при ВБ за две различни височини.

Хм, като гледам и онзи пич се е объркал да изчислява тяговъоръженост със стендова тяга и е отишъл "нерде Ямбул нерде Стамбул".

2. Скороподемност - въпреки противоречивите данни, разликата между F-16 и Су-27 е минимум 15 м/с, като по-вероятен е вариантът - около 30-40 м/с (ако се съди по тяговъоръжеността, приемствеността на двигателя, аеродинамичното качество).

Сега пък това как го прецени? Дано не е въз основа на онази таблица

Не случайно "войната" за скороподемност се води между специални варианти на F-15 и Су-27.

Цък! Войната се води за време за набор на височина. По-скороподемност МиГ-29 е с едни гърди напред.

3. Ъглова скорост на виража - установена и неустановена - превъзходство на Су-27 с 1) 2 гр/с и 2) 3 гр/с
4. Минимален радиус на виража - превъзходство на Су-то във всички скоростни диапазони до 0,9М при всички възможни височини - натоварване на крило (с отчитане на носещата повърхност на тялото), тяговъоръженост, площ на управляващите повърхности, превъзходство по ъглова скорост на виража - включително и при маневри с по-малко претоварване.

Мисля, че стана ясно, че ограничението е 0,85М. Освен това разните таблички, които пускаш, деликатно премълчават при каква маса Су-27 е в състояние да маневрира с 9 g. Когато Су-27 го облегчакт до степен на която при скорост <0,85М може да маневрира с претоварване 9 g, при тази скорост той ще е с по-ниска енергия от един F-16 маневриращ при скорост 0,95М със същото претоварване. Откакто има БВБ, предимството е било за самолета с по-висока енергия, а не за този с по-малък радиус или време на виража. Иначе щяхме да я караме още с биплани.

5. Запазване на енергията при енергично маневриране - несъмнено преимущество при Су-27 с оглед по-високата тяговъоръженост и аеродинамично качество.

Проблемът за Су-27 е, че не може да маневрира достатъчно енергично. Изобщо голям автогол са си вкарали, че са разсекретили това РЛЭ.

Колкото до другия важен фактор за БВБ в указаните условия - възможности на СУВ и въоръжението - Су-27 има тотално превъзходство над всички модификации на Ф-16, без блок 60.

Ако и там премълчават подобни данни, не съм толкова сигурен.

ПП - Голяма част от горната статия е, ще ползвам руския израз - "бред сивой кобилой". Несериозно е, все пак - особено по отношение на странното изчисляване на тяговъоръжеността и намесването на по никакъв начин неописани с цифри фактори като участието на окаченото въоръжение в тяговъоръжеността. Сбъркани са цифрите за масите на изтребителите, особено сбъркани са цифрите за натоварването на крило - с две думи - просто не си струва да се чете.
Коректните параметри по темата и добро описание на изтребителите 4-то поколение - в таблицата от статията на Павел Булат, която съм постнал, плюс самите статии. Поне са написани от някой, който несъмнено има подходящото образование и опит, което - няма как да се каже за горната статия.

Хех. Още в следващия брой бяха публикувани мненията на разни специалисти, май беше бивш пилот на Су-24 и съответно отговорите автора на статията. Но интересно, че и той не оспорва корекцията на тягата, даже я потвърждава. То е и близко до акъла де, че това което е на стенд е различно от това на самолет във височина.

[кало]

Проблемът за Су-27 е, че не може да маневрира достатъчно енергично. Изобщо голям автогол са си вкарали, че са разсекретили това РЛЭ.

Прости, но не очаквах именно от човек, който поназнайва нещо за авиацията, да напише подобна глупост.
Проблемът на Су-27 изобщо не лежи в плоскостта на маневрирането, още повече при сравнение с Ф-16. Още повече тези двамцата в областта на постигането и запазването на енергия при маневриране. Между другото, вече веднъж попитах защо си си навил тая мантра за 9-те g, но не получих отговор. Ф-16 постига възможно най-добри маневрени характеристики БЕЗ сериозна загуба на енергия при претоварвания до 7-7,5g.

Освен това разните таблички, които пускаш, деликатно премълчават при каква маса Су-27 е в състояние да маневрира с 9 g. Когато Су-27 го облегчакт до степен на която при скорост <0,85М може да маневрира с претоварване 9 g, при тази скорост той ще е с по-ниска енергия от един F-16 маневриращ при скорост 0,95М със същото претоварване.

Нали съзнаваш, че с оглед на горното, всъщност не казваш нищо? Защо му е на Су-27СК да намеврира с 9 g, при условие, че както за него, така и за Ф-16 диапазонът на най-висока маневреност е при по-ниски претоварвания???
Пак ще попитам - ЗАЩО ще е с по-ниска енергия - какви са тягата, масите, аеродинамичното качество? Защо говориш за маньовър с константна скорост - кой във въздушен бой ще го направи?

Ако и там премълчават подобни данни, не съм толкова сигурен.

Никой и нищо не премълчава. Е, вярно - за Су-27 по-лесно се намират реални данни, а за Ф-16 - рекламни.

Нямам намерение да обсъждам статията, вече си казах мнението за нея .

ПП - Запознай се добре, защото очевадно имаш пропуски, както със Су-27, така и с Ф-16 - дал съм достатъчно база за това и признай, че изсмукания от пръстите извод в постинга ти, който оспорих, няма общо с действителността.

[centara]

Що се отнася до мантрата претоварване 9 g, ще се опитам да изясня защо то е толкова важен показател. Грубо казано претоварването е съотношението (n) между подемната сила и теглото на самолета. Отбелязваме подемната сила с Y, а теглото с G (теглото е сила, да не се бърка с масата и е равно на масата по земното притегляне). При хоризонтален полет Y=G=1g
Вземаме за пример радиуса на правилен вираж.

В случая подемната сила и теглото не дейсват в противополжни посоки, затова се разлагат по различните оси. За да не се променя височината подемната сила действаща в противополжната посока на теглото и теглото трябва да са равни Y1=G. Но за да бъдат равни тези две сили Y трябва да е доста по-голяма от G, защого Y1=Y*cos(y), т.е Y>G и имаме претоварване. Когато Y=9G, значи имаме претоварване 9g.
Когато знаем скоростта на виража Vвир=const и претоварването, можем да определим радиусът на правилния вираж по формулата

Взимаме един самолет (Су-27), който изпълнява вираж с претоварване 8 g на височина 3000 метра при скорост 0,98М. Отваряме справочника и излиза, че 0,98М на 3 000 m съответства на истинска скорост 1160 км/ч или 322 m/s. Сега знаем и скоростта и претоварването и ги поставяме във формулата. Пресмятаме и излиза радиус 1331 m.
Ако F-16 изпълнява вираж с претоварване 9g, но при същите останали условия, то по формулата излиза радиус 1181, с 11% по-малък радиус.
Надявам се виждаш значението. Предчувствам обаче, че ще ме попиташ как в цялата тази работа влияят тяговъоръженост, аеродинамично качество, натоварване на крилото и пр. Те влияят и то много като обуславят образуването на Y за конкретния случай. Например един F-80 никога не може да направи вираж като разглеждания, защото:
1. крилото му на тази скорост не може да създаде тази подемна сила
2. дори и да можеше да я създаде, тягата на двигателя щеше да е недостатъчна за да преодолее създаденото от крилото съпротивление. Самолетът ще започне да губи скорост, подемната сила ще спадне и самолетът ще започне да губи и височина.
Затова аз все разглеждам правилен вираж с възможно най-голямо претоварване при възможно най-висока скорост, защото в тези случай самолетите летят на границите на възможностите си без да губят енергия. Който започне да губи енергия обикновено губи и боя. За да е още по-нагледно - по същата причина Hawker Hurricane губи от Me 109, въпреки че има по-малък радиус на виража. Това е отговор на този въпрос:

Нали съзнаваш, че с оглед на горното, всъщност не казваш нищо? Защо му е на Су-27СК да намеврира с 9 g, при условие, че както за него, така и за Ф-16 диапазонът на най-висока маневреност е при по-ниски претоварвания???

На въпроса

Пак ще попитам - ЗАЩО ще е с по-ниска енергия - какви са тягата, масите, аеродинамичното качество? Защо говориш за маньовър с константна скорост - кой във въздушен бой ще го направи?

Относителната енергия в случая е сумата от кинетичната и потенциалната енерия разделена на масата на самолета. Само че в кинетичната енергия скоростта участва на квадрат. Ако вземем пак същите данни излиза и маса на Су-27 19 000 кг, но при скорост 1000 км/ч (0,85М), неговата относителна енергия е 41,364 кJ/kg т.е енергията на всеки килограм от самолета е 41,3 килоджаула. Относителната енергия на Ф-16 при маса 10 000 кг и скорост 1160 км/ч (0,98М) на същата височина е 54,842 kJ/kg или всеки килограм от F-16 ще има с 32% по-висока енергия. А то това е именно концепцията около която е създаден F-16 и другите изтребители 4-то поколение. Съжалявам, че ще си повторя, но от многобройните конфликти е станало ясно, че наистина самолетът с по-висока енергия има предимство, пред този който върти по-тесни виражи.
Ето ти и за десерт една бележка под линия от онзи материал. Всъщност като толкова не струва, защо не идеш при Владо Пампоров от Криле и не му обясниш къде бърка и той по отношение на свърхманевреността.

[кало]

1. Владо Пампоров от Криле е ПРЕВЕЛ една статия за свръхманевренността, не е писал своя. Което споменах преди време и в другия форум

2.

Затова аз все разглеждам правилен вираж с възможно най-голямо претоварване при възможно най-висока скорост, защото в тези случай самолетите летят на границите на възможностите си без да губят енергия. Който започне да губи енергия обикновено губи и боя-

В действителността НЯМА бой, при който да не се губи енергия при маньовър. Проблемът е в бързото възвръщане на тази енергия. При съвременните изтребители пък, ако загубата на енергия е цената на захват и изстрел, то нещата коренно се променят.
Грешката ти е, че самоцелно разглеждаш постигането на 9g - то може да е единствено средство за поставяне на самолета в подходяща позиция за пуск. В тази връзка, ще повторя - нито Ф-16, нито Су-27 имат НУЖДА да достигат до такова претоварване. Ако Ф-16 върти вираж на 9g с радиус над километър, то Су-27 ще направи същото за по-малко време и с по-малък радиус при 7g, като ще заеме по-изгодна позиция или обратното, без ЗАГУБА на енергия.
Съчетано с по-голямата тяговъоръженост и по-високото аеродинамично качество, позволяващи бързо натрупване на енергия, то Су-27 несъмнено има преимущество пред хипотетичния Ф-16, маневриращ с 9g.


Между другото, питай, ако имаш случай, Владо Пампоров какво мисли за този спор.

А поредната порция от списанието още веднъж потвърждава оценаката за него като за "бред сивой кобилой". Особено последната глупост в бележката под линия на фона на мненията на хората, ползващи Су-27 и пробвали го на бая режими срещу Ф-15. Или на фона на това, което у нас МиГ-29 показват срещу същия този Ф-15, или на фона на това, което Су-30 показват срещу Ф-15. та така.

В тази връзка мога да ти дам няколко полезни съвета какво да правиш с това списание

[centara]

В действителността НЯМА бой, при който да не се губи енергия при маньовър. Проблемът е в бързото възвръщане на тази енергия. При съвременните изтребители пък, ако загубата на енергия е цената на захват и изстрел, то нещата коренно се променят.

Хм, а при горка или имелман дали самолетът губи енергия или просто превръща един вид енергия в друг?
А ти пък тотално погрешно се въртиш това натоварване на крило. Ето един пример за размишление в тази връзка. В-36 има натоварване на крило 270 кг/м2, а по твоите таблички МиГ-29К има натоварване на крило 376 кг/м2. Значи ли това, че В-36 има по-малък радиус на виража и ако, не защо?

Между другото, питай, ако имаш случай, Владо Пампоров какво мисли за този спор.

За този спор не знам какво ще каже, но за свръхманевреността ми е казал достатъчно.

А поредната порция от списанието още веднъж потвърждава оценаката за него като за "бред сивой кобилой". Особено последната глупост в бележката под линия на фона на мненията на хората, ползващи Су-27 и пробвали го на бая режими срещу Ф-15. Или на фона на това, което у нас МиГ-29 показват срещу същия този Ф-15, или на фона на това, което Су-30 показват срещу Ф-15. та така.

В тази връзка мога да ти няколко полезни съвета какво да правиш с това списание

Хм а ти по време на тези учения знаеш ли какво са отработвали американците и каква е била целта им?
Но все пак щом ти разбираш повече от хора, с дисертации в областта на авиацията, аз от тук нататък скромно ще си мълча. Само за В-36 и МиГ-29К ми е интересно

[кало]

Да, със сигурност Б-17 например, има значително по-високо аеродинамично качество и от Су-27, и от МиГ-29, и от останалите изтребители 4-то поколение. Но му липсват техните скорости, претоварвания, тяговъоръженост и аеродинамика, предназначена за съвсем различни скорости и височини. Тоест, става дума за съвкупност от качества, което, знам, разбираш добре.

Иначе - сетих се къде преди време бяха направили цитираната от теб статия на нищо, при това само посочвайки откровения "кретенизъм" на автора (според автора на критиката, който също не е фен на свръхменевреността) - http://pogreb.nm.ru/txt/Sverhman.html - в края, след опуса на Тимофеев.


Интересна статийка за свръхманевреността - http://www.nkj.ru/archive/articles/14891/

Между другото, през 2006-та за първи път са осъществени пускове на ракети В-В и В-З в режим на свръхманевреност, включително от Су-34. Интересно интервю по темата - http://www.rg.ru/2006/03/25/bariev.html. Поствам го, защото косвено този факт казва интересни неща.
Иначе режими с излизане на т.нар. свръхкритични ъгли на атака и скорости са заложени като стандартни в ЕДСУ на Су-35.

Хм а ти по време на тези учения знаеш ли какво са отработвали американците и каква е била целта им?

Има изписано ужасно много за тези учения, включително и един бая ейзуитски монолог на полковник от американските ВВС. Линковете са тук някъде във форума.

[centara]

Иначе - сетих се къде преди време бяха направили цитираната от теб статия на нищо, при това само посочвайки откровения "кретенизъм" на автора (според автора на критиката, който също не е фен на свръхменевреността) - http://pogreb.nm.ru/txt/Sverhman.html - в края, след опуса на Тимофеев.

А, не се и съмнявам. Учудвам се, че даже само една такава критика е писана. Но ако статията на Тимофеев е зле, то критиката май е още по-зле. И в нея има грешки, а аргументацията е като на някой пубер - с 1-2 изречения, най-често в стила - "круто", "ноу комент" итн. Грешки в изчисленията всеки прави (аз особено), но като гледам за изводите нищо не казва.
Но в чест на истината, редакцията на списанието предостави възможност за дискусия по темата. Интересно защо авторът на критиката не я пратил там. Можеше да получи задоволителен отговор.
Бях забравил да пусна и това за "смазващото превъзходство" Су-27

[кало]

За това вече говорихме. Фомин бърка - всички останали източници говорят за значително по-ниската скороподемност на F-16C - ако този въпрос продължава да те вълнува, можеша да поразпиташ и нашите летци, позапознали се отблизо с някои модификации на C-варианта. Да, хоризонталната му маневреност при хай-джи виражи е добра, но по вертикала... Питай ги, все пак доста са го били.
Между другото, при сравнението не е коректно да се вземат горивни запаси от даден процент от максималния, а да речем - количеството гориво за равна далечина на полета при съответния изтребител...

[centara]

За това вече говорихме. Фомин бърка - всички останали източници говорят за значително по-ниската скороподемност на F-16C - ако този въпрос продължава да те вълнува, можеша да поразпиташ и нашите летци, позапознали се отблизо с някои модификации на C-варианта. Да, хоризонталната му маневреност при хай-джи виражи е добра, но по вертикала... Питай ги, все пак доста са го били.
Между другото, при сравнението не е коректно да се вземат горивни запаси от даден процент от максималния, а да речем - количеството гориво за равна далечина на полета при съответния изтребител...

Чакай сега, защо реши, че бърка? В изданието си от 2003 г. пише "правоверните данни" пък след това нещо се изперква и през 2004 г. обърква всичко? Айде бе А това, че всички останали просто преписват от Wikipedia не значи нищо. Излиза, че F-16C има скороподемност колкото F/A-18 при значително по-добра тяговъоръженост? Но интересно защо в Wikipedia доста по-тежкият F-16XL има скороподемност 310 m/s? А на www.airwar.ru F-16ADF също показва такива данни. И също така е интересно как F-16A имат тази скороподемност, а F-16C, който е с доста по-добра тяговъоръженост не? Човек трябва и да се замисля, а не само да цитира от тук от там. Май Фомин пръв се е замислил.
И още нещо от него - излиза, че на дозвукови скорости F-16 има и по-добри разгонни характеристики от Су-27СК.
С какъвто и горивен запас да ги гледаш Су-27СК изостава. Пък и защо да е некоректно с 50% горивен запас? В РЛЭ така ги дават данните.
За да постигнат лекота конструкторитe на Су-27 са жертвали якост и на практика самолетът не може да се възползва от по-ниското си натоварване на крило. Даже и максималното допустимо отрицателно претоварване е по-ниско - 2 на Су-то и 3 на F-16.

[кало]

Посочих, че и в двата варианта Фомин бърка. F-18C има значително по-ниска скороподемност от F-16C, и тя е далеч под 254. Не знаех, че в уики са такива данните - дали пък те не са ги взели отнякъде?
ДА, наистина човек трябва да се замисля.

МОЛЯ настойчиво да поясниш - защо според теб е "жертвана якост" и защо Су-27 не можел да се възползва от по-ниското си натоварване на крило, при условие, че в целия диапазон на маневрение ВБ, той показва пълно превъзходство на Ф-16? И стига си сравнявал РЛЕ данни, написани за пилоти със значителен резерв за безопасност, с рекламните проспекти за Ф-16. Как беше - да - замисли се. Отново ще те помоля - питай нашите пилоти какво мислят за Ф-16 в маневрения бой.