Тактическата авиация през ВСВ срещу бронирани цели (Hs-129, Ju-87G, Ил-2 и др.)

[Юлиан Август]

E да, аз говорих за ефективността по принцип, а не само за немското оръдие- то се представя най-добре в интерес на истината. Но мисълта ми е друга. Ефективността на ПТ оръдията не се мери само с бронепробиваемостта и точността им. Те все пак са част от една цяла платформа във въздуха, заедно със самолета. С развитието на конструкциите през войната и типичното съревнование снаряд/броня, стигаме да следното състояние: Бронирането на танковете изисква все по-мощни оръдия, които утежняват конструкцията и изискват нови разработването на нови"платформи", които да ги носят. Щуката е ерзац- стара машина с прикачено ново оръжие, носеща старите си недостатъци. Опитите на съветите да влагат такива оръдия в машини, които не са проектирани да ги носят, също е показателен. В случая с Райха има и недостиг на ключови суровини като волфрамът, без които производството на висококачествените боеприпаси, които дават на ВК 37 голяма част от ефективността му, се задъхва и излиза скъпо. В такъв случай бомбите и НУРС-овете като Панцерблиц и пр. се явяват разумната алтернатива. Те могат да се използват и от машини, за които горното оръдие е несъвместимо- визирам Focke-Wulf Fw.190F(G) например. От друга гледна точка тези машини се явяват и много по-функционални от Щуката, която си е изпяла песента и няма как да отговори на изискванията във времето по принцип. Почти безпомощна е във въздуха, за разлика от Фокера, който след изразходване на бомбите и НУРС-овете може да гони и противниковите щурмовици и бомбардировачи, сам да се защитава от изтребителите и т.н. Да, ще разходва сигурно повече бомби и ракети за единица унищожен танк, но като цяло е по-ефективна и переспективна платформа.

[Nick]

Мда...Александър Покришкин. Той направо отказва да лети на друг самолет...

Това твърдение откъде идва? Неговата книга "Небо войны" я знам буквално наизуст, но такова нещо никъде не се споменава.

Балистиката на 37 мм снаряд и на 12.7 мм куршуми е твърде различна, което е изключвало едновременната им употреба освен в тесен диапазон на сходимост на траекториите. Поради това оръжията са имали отделни спусъци, за чието обединяване пише Покрышкин. Общото мнение за 37 мм оръдие Oldsmobile е неблагоприятно. Американските Р39 са имали 20 мм оръдие, което е било предпочитано пред 37 мм оръдие.

[товарищ Маузер]

Някои съображения ако позволите:
1. Челния броневи лист на ЙС-2 не би следвало да бъде пробит от попадение на 3,7 см оръдие на Щуката, дори и със снаряд с вофрамов сърдечник. Възможно е обаче снимката да е изключение. На война при масово производство стават такива работи. Например, при боевите изпитания на ИС-85(ИС-1) долния броневи лист е пробит от "екзотиката" PzB-41 - цитат от "Бронесайт": "марта 1944 года 15 ИС-85 13 гв. ттпп поддерживали атаку 50 тбр на Умань. Во время боя пять танков было подбито огнем 88-мм зенитных орудий, три машины вышли из строя по техническим причинам, а одна упала с моста у д. Полковничье и перевернулась. Здесь же произошел и довольно редкий случай: нижний лобовой лист одного ИСа пробило снарядом тяжелого немецкого противотанкового ружья s.Pz.B.41, имевшего конический ствол калибра 28/20 мм." Според може да се касае за подобен случай. В този ред на мисли - абсолютно съм убеден че четох една статия за подобен куриоз, за бойното използване на Т-70, където беше посочено че при Курск един Т-70 успял да повреди "Фердинанд". Ако някой се сеща за тази статия нека пише, моля. Ако ме опровергае ще се радвам също.
2. Волфрама се използва заради плътността си, но от друга страна подкалибрения снаряд е с покритие от волфрамов карбид, което е пък е изключително твърдо. Така се създава двоен ефект. Подобна е технологията (карбидно покритие) и при снарядите с обеднен уран, които по принцип имат около 20% по-висока бронепробиваемост при еднаква аеродинамика. Има нещо което обаче не ми се връзва - в доста източници се твърди че на практика, още при Курск германците нямат достатъчно волфрам, който се внася от Южна Америка и използват такива снаряди крайно рядко. Например такова твърдение има в един справочник на руски: "Артилерия 20-го века", срещал съм го и на други места.
3. Масовите серии на Ил-2 до Ил-2М3, нямат особена стойност срещу танкове, впрочем същото се отнася и за повечето версии на Ю-87. Тяхната ценност е срещу снабдителните колони на танковите групи, което отнюд не е маловажно. Появата на ПТАБ-а точно преди Курск си е неприятен сюрприз за германците. Съгласен съм че F-190F и Hs-129 са също толкова неприятен сюприз за руснаците, ама това е изкуството на войната - да сюрпризираш врага постоянно и ако може по-неприятно.
4. Хърикейн-а с 40мм-"консервоотварачка" е сериозна машина, не само в Африка. Все пак не всички танкове са "Тигри", особено в Африка. Нямам информация дали англичаните поставят следващите Хокъри - Тайфун и Темпест подобни оръдия?

[tonev]

при мен пише само 4* 20мм хиспано. интересно е за аерокобрата че сащианците не го долюбват нещо, както и англичаните?

[Stormbringer]

Това твърдение откъде идва? Неговата книга "Небо войны" я знам буквално наизуст, но такова нещо никъде не се споменава.

Не си спомням точното място където съм го чел, но намерих това в нета. Иначе мемоарите не съм ги чел.

In his memoirs he describes any enemy aircraft immediately disintegrating upon being hit by the salvo. Pokryshkin and his regiment were repeatedly asked to convert to new Soviet fighters such as the La-5 and Alexander Sergeyevich Yakovlev's Yak fighter series. However Pokryshkin found La-5's firepower insufficient and personally disliked Yakovlev so he never did.

Finally in 1944 he found an aircraft that he was willing to convert to, Lavochkin La-7. Unfortunately one of his close friends, Soviet 50-kill (31 personal and 19 group ) ace Alexander Klubov was killed in a landing mishap while converting to the La-7. The crash was blamed on the malfunction of the plane's hydraulic system. Pokryshkin subsequently cancelled his regiment's conversion, and there are multiple reports that they instead began flying Bell P-63 Supercobras.

http://www.experiencefestival.com/a/Aleksandr_Ivanovich_Pokryshkin_-_Aircraft_Flown_by_Pokryshkin/id/4780189

[Nick]

Не си спомням точното място където съм го чел, но намерих това в нета.

Написаното в Нета не е вярно. Противоречи както на мемоарите на Покришкин, така и на мемоарите на неговия воден Георгий Голубьов ("В паре с сотым"). Клубов загива при кацане след боен полет, не при учебен полет; причината не е отказ на самолета, а попадането на колесника в канавка и последвалото преобръщане.

[Stormbringer]

Написаното в Нета не е вярно. Противоречи както на мемоарите на Покришкин, така и на мемоарите на неговия воден Георгий Голубьов ("В паре с сотым"). Клубов загива при кацане след боен полет, не при учебен полет; причината не е отказ на самолета, а попадането на колесника в канавка и последвалото преобръщане.

Останалата информация и тя ли е невярна? В смисъл това за опитите да накарат да премине към съветски изтребители и неговото упорство в това отношение? Ако се окаже така, извинявам се на тези, които съм подвел, но съм сигурен, че го четох в българско издание преди няколко години, ( не знам добре руски ) и тогава ми направи голямо впечатление.

[Nick]

Тези аспекти едва ли ще ги узнаем някога със сигурност. Мемоарите са писани по времето, когато чуждата помощ беше "малка и без решаващо значение за победата", а "наше - лучше".

Но по всяка вероятност Покришкин, въпреки известността си, едва ли е можел да решава с какви самолети ще бъде въоръжен неговият полк (по-късно дивизията му). В споменатия от мен по-горе епизод по обединяването на спусъците на картечниците и оръдието ясно е описано нежеланието на главния инженер да направи дори тази минимална модификация, така че ми е трудно да си представя подобно либерално-индивидуалистично събитие в мащаб въоръжението на цял авиополк или дивизия.

[Stormbringer]

ПП Прикачам една картинка - нещо като съвсем елементарна схема с обяснение на това как си представям подобна атака.

След обстойна проверка със симулатора ( Ил-2, използвах пълна симулация за да се имитират по-реално двата типа атаки и особено балистиката при оръдейната стрелба. ), оказа се, че картинката ти е доста точна.

Ето три скрийншота от които може да се види ъгъла на атака спрямо целта при двата вида атаки.

Файл1 - Атака на Ил-2 от планиращ полет ( 50 м ), срещу Pz 4.
Файл2 - Фронтална атака, буквално на метри от земята, при която се вижда попадение в предната част на Pz 4, естествено, без това да му причини каквито и да било щети.
Файл3 - Атака на Ил-2 от пикиране, срещу влакова композиция. Пикирането е започнато от 800 метра.

Това, което прави впечатление, е че при планиращ полет, отделните оръдейни изстели отстояват на значително разстояние един от друг, докато при пикиране, те се съсредоточават в една относително малка зона. Не просто при пикиране има по-голям шанс за попадение в горната част на танка, но и шансовете за повече от едно попадение са много по-големи! ( Виж Файл 4 - вижда се близостта на попаденията едно до друго ).

[Юлиан Август]

Не знам дали Як-3Т е страдал от проблемите на Як-9 Т,ТК и К, поставянето на това оръдие на Як-3 довежда до непреодолими проблеми с прегряването на двигателя. Така и не ги разрешават и всичко си остава само проект.

Това за прегряването за пръв път го чувам. Този "проект" си е завършена машина от всякъде и е преминала заводските и държавни изпитания. Те обаче завършват едва на 21 май и явно от такъв самолет няма нужда никой. Ил-2 и Ил-10 си му вършат работата достатъчно добре, само дето са доволно бронирани.

[Stormbringer]

The "Yak-3T", where "T" stood for "Tyazhely (Heavy)", was derived from the Yak-3P, but replaced the B-20 20 millimeter cannon firing through the prop hub with a Nudelman-Suranov NS-37 37 millimeter cannon, with the cockpit moved back to accommodate the weapon. The cannon had a prominent muzzle brake that dissipated much of the recoil. Engine problems and other troubles kept this variant from production. Some sources claim that a Yak-3 was similarly fitted with a 45 millimeter cannon, but this seems like it would have been a bit much for the light Yak-3 airframe.

http://www.vectorsite.net/avyak1.html#m3

Ето ти и един руски:

Все работы по Як-ЗТ закончены к 21 мая 1945 г., т.е. уже после окончания войны. С 24 мая по 2 июля 1945 г. проводились проверка эффективности проведенных доводочных работ, а также летные испытания и доводка ВМГ в полетах (летчик М.И.Иванов, ведущий инженер К.В.Синельщиков, механик H.П.Кобцов). Выполнено 12 полетов общей продолжительностью 4 ч 45 мин. Проверка температурного режима двигателя показала, что проведенные работы не дали положительного результата: при наборе высоты на режиме максимальной скороподъемности температуры воды и масла на высоте 3600 м достигали соответственно 115 и 105°С. Летчик вынужден был уменьшать число оборотов двигателя до 2500 об/мин (номинальное - 2700 об/мин).

Hасколько недоведенной была система охлаждения двигателя Як-ЗТ, показывает следующий пример: в полете 8 июня 1945 г. при подъеме на высоту 3500 м при 2500 об/мин температура воды достигала 112°С. Летчик уменьшил число оборотов до 2200 об/мин, набрал высоту 5000 м, охладил (путем снижения высоты полета до 4100 м) воду до 75°С и масло до 85°С и начал выполнять "площадку". Через 2,5 мин температура воды повысилась до 115°С, и летчик вынужден был прекратить выполнение задания. Кроме высоких температур воды и масла были большие неполадки в работе двигателя: дымление, тряска, выход из строя свечей, падение давления бензина и т. п.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak3t.html

Няма оправия с тея източници, особено когато става дума за руски машини. Май всеки си пише каквото му скимне...

А твоята информация откъде е? Има ли данните от заводските изпитания?

[Юлиан Август]

Сега сверих с тук и си прав, явно опитния воден радиатор ОП-622 не си е оправдал очакванията. Не поставянето на оръдието, а другите модификации водят до проблеми с ВК-105ПФ2, който и без друго си работи на границата на прегряването по принцип. Е, не бих ги нарекъл "непреодолими"- смяната на радиатора и едно леко намаляне на оборотите биха ги решили до немалка степен. Аз съм омешил заводските и държавните изпитания и съм се объркал.

[Stormbringer]

Не поставянето на оръдието, а другите модификации водят до проблеми с ВК-105ПФ2, който и без друго си работи на границата на прегряването по принцип. Е, не бих ги нарекъл "непреодолими"- смяната на радиатора и едно леко намаляне на оборотите биха ги решили до немалка степен. Аз съм омешил заводските и държавните изпитания и съм се объркал.

Не съм толкова убеден, че трябва да обвиняваме само радиатора.
ОП-554 има по-слаби х-ки от ОП-622. Последният е с по-голяма охлаждаща повърхност и т.н. Обаче неспособността на Климов да извади един нормално работещ двигател след прекопирания ВК105, вече идва в повече. ( Но честността изисква да кажа, че вината не е само негова - пречки създават и двигателните заводи и конструкторските бюра и дори висшето ръководство. ). ВК-105ПФ2 е един вид изстискване до последно на потенциалните възможности на ВК-105 и наистина работи "на границата" - прегрява, дава редица проблеми и т.н. Освен това теглото на Як-3Т стига до 2756 кг. и едвам изстисканите 1200 к.с. на ВК-105ПФ са си направо недостатъчни. Мое лично мнение, но да се иска повече от това, което е серийния Як-3 с този двигател е просто несериозно.

П.С. Историята обича иронията - де факто 80% от изтребителната авиация на СССР през Отечествената война е с...френски двигател. Представям си учудването на нашите механици след 9-ти, когато са отваряли панелите на двигателя на Як-9Д и са намерили...същото като на "Девуатин"

Няма повече отклонение, обещавам... :1087:

[bigbeer]

П.С. Историята обича иронията - де факто 80% от изтребителната авиация на СССР през Отечествената война е с...френски двигател. Представям си учудването на нашите механици след 9-ти, когато са отваряли панелите на двигателя на Як-9Д и са намерили...същото като на "Девуатин"

Няма повече отклонение, обещавам... :1087:

С това твърдение си позволявам да не се съглася съвсем.ВК-105ПФ и ВК-107 конструктивно не са по близо до HS-12Yrsc oт DB 601Аа например.Още в първата си серийна версия оригиналния френски лиценз е "русифициран" значително.Което не е никак странно отчитайки температурните диапазони на околната среда при които се предполага да се използва.Със задачата да упрости производствения процес в руските заводи и по възможност да избегне някои високотехнологични процеси са натоварени няколко инженерни колектива.По тази причина мисля,че ВК-105 са толкова френски колкото френска е и "френската"любов :mhehe:

[Stormbringer]

Bigbeer, това беше просто малък майтап от моя страна. Не го взимайте толкова насериозно. Пределно ми е ясно, че разлики има - но все пак в основата си стои HS12Y

Но четох, че сходствата на "Девуатин" с Як-1 са доста, между които и самият двигател. ( Явно на този етап измененията на ВК-105 спрямо оригинала му, не са били толкова големи ) Това била и една от причините "Нормандия" да го предпочетат в началото на съветската си "кариера" - защото добре са познавали "Девуатина" и минаването на Як-1 е станало доста лесно.