Виетнам

[Hartman]

Ммм,малко кратичко ще е,но по принцип съм лаконичен

В началото на войната американската авиация има ТОТАЛНО превъзходство във въздуха.Стрелят отдалеч,разчитайки на далекобойните ракети и много добрите раздари.В един момент обаче се вижда,че голяма част от загубите на USAF са от приятелски огън.Започва анализ и се установява,че проблема идва от системата за опознаване свой-чужд.Просто тя се оказва ненадеждна и Ф-4 свалят приятели.Тъй като при тези далечни боеве няма визуален контакт,няма как да се опознае целта като приятелска,ако свой-чужд е извън строя.И в един хубав момент американските пилоти получават заповед да извършват ВИЗУАЛНО опознаване на целите преди обстрел.И тогава идва звездният час на виетнамците.При близък въздушен бой Ф-4 е почти безпомощен,тъй като просто не е проектиран за такива неща.Маневрените МиГ-17(на по-късен етап и МиГ-21) започват да нанасят сериозни загуби на американците.Въпреки че нямат ракети за близък бой,тяхното мощно оръдейно въоръжение понякога им дава даже предимство,тъй като ракетите за близък бой на Ф-4 още са несъвършенни и често се случва да не улучат маневриращия МиГ(който между другото се смята за най-маневренния реактивен изтребител изобщо).Така се налага да се разработи нова тактика.Досега всички модификации на Ф-4 са нямали оръдие за близък бой.При новите модификации се монтира М-61 Вулкан и се правят аеродинамични модификации,които имат за цел да подобрят маневреността при близък бой и ниски скорости.По-късно в боевете се включва и модерния МиГ-21.
Неуспехите на изтребителите,които САЩ създава по време на ракетната мания(цялото въоръжение да е от ракети,основно за далечен бой),която изобщо отрича наличието на маневрен възбушен бой.Схватките е трябвало да бъдат от типа "удряй и бягай".Войната във Виетнам променя концепциите на САЩ.Започва разработката на маневрен тежък изтребител(Ф-15),а после и на Ф-16.Така в крайна сметка може да се каже,че тази война поставя концепциите,по които са създадени модерните изтребители и на двете свръхсили.

Малко е,ама ако някой иска - да допълва Обяснявам малко тъпо,така че ако нещо не сте разбрали питайте - ще опитам да го кажа наново,този път по-ясно
Пост 222 :twisted:

[octagon]

Виетнам

Да не си се цанил в пиара на РСК МиГ? :lol:

1. Колко "много" свалени по приятелски огън? Че аз знам само за 2 Ф-105.
2. Превъзходството на МиГ-овете в маневреност е малко спорно. По хоризонтала да, по вертикала - напротив. Въпрос на майсторство на пилота.
3. Има си статистика на победи и загуби. Моите уважения към виетнамците, но разгромни победи нямат. Не е и могло да имат - просто нямат такива сили.
4. Американските ракети, то се знае, са лоши А руските какви са били?

[gollum]

О, темата е много интересна и ще чета с удоволствие, особено ако решиш да прибавиш нещо допълнително .
А няколко въпроса-уточнения - ако правилно си спомням, тогава сащианците разчитат на два типа ракети сравнително далекобойна - радарна, която се насочва от самолета ("Спароу") и близкобойна с топлинно насочване (такава май имат и съветските МиГ-21, които участват в конфликта на късния етап). И първата се оказваше доста несъвършена - в смисъл, че голяма част от ракетите губят целта си или пък въобще не я прихващат. Май бяха и твърде чувствителни към климатичните условия е всякакъв род замърсявания (неизбежни предвид условията на театъра на бойни действия). Т.е., повечето несъвршенства са технологични, които се оправят с времето. Впрочем, май и съветската школа в един момент се увличаше твърде много по ракетния бой.
"Вулканите" на Ф-4 ги слагаха в специални контейнери на външни стойки, нали?

Интересно ще е (ако някой има данни или се е занимавал с въпроса повечко, защото аз нямам) дасе обсъдят кампаниите на оперативно ниво, както и конкретни тактически похвати.

[Hartman]

Принципно и двете държави се увличат по ракетната мания
Просто виетнамците ползват МиГ-17,който е разработван преди нея :twisted:
Вулканите се намират точно в носа малко пред пилотската кабина някъде:

А руснаците нямат проблеми с МиГ-17 и кьопавите ракети,просто защото ги нямат

[octagon]

За оперативно ниво на кампаниите е трудно да се говори. Виетнамските завалии изкарват войната с 2 изтребителни авиополка, като накрая правят трети и четвърти, четвъртият май така и не влиза в готовност. В никой момент те нямат повече от 50-60 изправни самолета. Основен похват - внезапни атаки по американските изтребители-бомбардировачи. Последните, за да се измъкнат, трябва аварийно да изхвърлят бомбения товар. След това прехващачитет могат и да избегнат боя, те така и така са си свършили работата.
Американците - нальоти с групи изтребители-бомбардировачи със съответното изтребително прикритие. Чудеса на оперативно майсторство, доколкото ми е известно, няма. Само една по-оригинална операция "Bolo" - капан с демонстративен нальот и след това прехват от маскирани групи. Явно копирана по-нататък от израелците.

[Sir Gray]

Супер, точно така - напишете нещо да се образоваме и ние неуките (това аз де :roll: )
Допълнително още един въпрос от мен - ще може ли да изведете тука статистиката победи/загуби? Накратко разбира се. А, и кажете нещо за тактиките (например опишете някой реален случай или нещо такова)

[Shelenberg]

Аз предлагам тук да обсъждаме цялата война във Виетнам, макар че форума е за хвъркатите. Иначе темата наистина е много интересна и аз ще я чета с удоволствие.

[octagon]

Най-читава статистика по въздушните боеве - www.acig.org/artman/publish/cat_index_17.shtml
Много хубави статии в Аеросвят, ама не съм у нас да ви кажа подробности, търсете по библиотеките или у приятели.

Бъхтахме се и във форума на Криле. Погледнете http://krile.net/viewtopic.php?t=197...amp;highlight=

http://krile.net/viewtopic.php?t=295&start=0

[octagon]

В главата на средностатистическия човек често е пълен хаос от факти, които сами по себе си може да са верни, но са са случили в различно време и при различни обстоятелство. Та, кратко изложение. Като оставим настрана непрекъснатите бомбардировки в Южен Виетнам по предполагаеми цели на партизаните и в поддръжка на своите войски, кампаниите срещу Северен Виетнам са основно две (пропускам дребните операции):

Rolling Thunder (кълбовидна мълния) 1965-68 г. Тук ролята на Ф-4 е преувеличена, 2/3 от нальотите са на Ф-105. Неговите нальоти са една трагикомична тема, която изисква цяла книга (ако вече не е написана). Управляемо оръжие се използва доста малко - не е имало кой знае колко по това време. Основен парадокс - Ф-105 поемат стратегическите удари в Севера, а В-52 - тактическите в Юга. SAC се е страхувало да загуби и един В-52 и да покаже тяхната потенциална уязвимост. Основен военен проблем - политически диктат над операцията, от страх за мащабен конфликт със СССР и Китай. Дори пристанищата не са минирани. Основен политически проблем - изгърмяване на общественото мнение в САЩ до степен президентът Джонсън да се откаже да се кандидатира отново. Сключено е някакво споразумение и бомбардировките са прекратени. Продължават само в Юга. До 1972 г. има отделни задявки.

Linebacker (доколкото знам, това е играч от 2-ра линия в американския футбол, живеещите в САЩ да поясняват). 1972 г. Северен Виетнам е натрупал сили и започва мащабно нахлуване, което заварва по бели гащи Юга и САЩ. Гледал съм северовиетнамски хроники от онова време по Дискавъри, адски впечатляващо. Редици танкове и гаубици, ако не е джунглата, можеш да си помислиш, че става въпрос за Курската дъга. Много мащабна и напълно различна кампания. Ф-4 поемат и въздушно прикритие, и удари по земята. Широко използване на управляемо оръжие, вече бомби с лазерно насочване. Вертолетите Кобра вече са използвани по назначение - като противотанкови. Много впечатляващи спомени на ам. военен съветник как към опорния му пункт е вървяла рота Т-54 и само бързата реакция на Кобрите ги е спасила. В-52 май още не е използван над Севера. Пристанищата вече са минирани - по някаква причина СССР и Китай се дистанцират. Започват преговори и бомбардировките са спрени.
Преговорите се провалят започва втората фаза - Linebacker II (или 11-дневната война). Вече с широко използване и на В-52 над Севера, при което практически той е смазан. Ето ви го прототипа на съвременните операции. Преговорите са възобновени и бомбардировките спират. Когато Севера пак натрупва сили, през 1975 г. той вече безпрепятствено завзема Юга. По някаква причина американците решават да не се месят.

Един страничен детайл - повечето американски войници в тази война са професионални, но кинаджиите си обичат темата за самотното малко войниче, взето насила от дома му и пратено в ада на джунглите.

И аз обикновено съм кратък, ама сега нещо ми стана :roll:

[Gaden Gogi]

за F-4, първите модификации нямат оръдие и се използуват такива в контейнери на подкрилните пилони (за централния фюзелажен не съм сигурен) но се проявява проблем със силната вибрация и като следствие ниската точност, поради тази причина на по-късните модификации е вградено оръдие.

[Pik-As]

Бих искал да отбележа, че войната във Виетнам поставя началото и на съвременната борба с РЛС. Когато първите С-75 се появяват там, за американските самолети става доста напечено. И именно ЗРК са основната опасност за американските самолети, а не виетнамските изтребители.
Хартмане, този Фантом дето си го показал е разузнавателен и там има камера, а не оръдие. Вградено оръдие Фантомите получават от вариант Е нататък и то само машините на USAF. F-4B и F-4J на USN са без оръдие.

[Pik-As]

Докато се ровех из компютъра, намерих един списък дето си го бях дръпнал от един немски форум. Вътре са дадени загубите на самолети и вертолети над Витнам. Само да поясня за тези които не се справят с езика на Гьоте. G означава, че самолетът е бил свален от зенитно оръдие, S от зенитна ракета, а М от МиГ, Т=Total, общо. Според мен списъкът дава много информация за размишления и коментари. Дано ви хареса.

[Hartman]

Уф,верно че е разузнавателен.Но оръдието е разположено по същия начин и при изтребителите.
Eто го и Вулкана

[octagon]

Ф-4Е с вградено оръдие се бият през 1972. Нещо ми се мотат спомени за участие в схватки и през 1971 г., но сега не мога да го проверя.

За РЛС - да, особено към края на войната американците вече доста успешно ги забиват, рязко се качва и разходът на ракети. Вероятно си казва думата това, че през 1967 г. израелците пленяват ЗРК С-75, а от 1970 си имат работа и със С-125 и са могли да направят анализ на системата. Най-голямата опасност обаче си остава простата зенитна артилерия.

[Sir Gray]

Относно листа на Пик-ас -- по 300-500 самолета на година?! Това не е ли много бре, бая цифра ми се струва. Е, вярно, че съм лаик, та сори за въпроса. Ама...