Виетнам

[Hartman]

ВСЯКА СЪБОТА И НЕДЕЛЯ В СОФИЯ

Много мощно ПВО имат пустите виетнамци :twisted: Бая хеликоптери са си отишли.А и тези загуби донякъде са защото полетите са основно на малка височина,а за нея си трябва броня,която американските самолети нямат :roll:

[Pik-As]

До сър Грей,
Наистина 300-500 самолета на година изобщо не е малко. И това е по-американски данни, а те поне малко са занижени. Та в действителност може би са и малко повече. Причините за толкова високи загуби общо взето са изброени от другите участници в форума. Факт е, че американските самолети просто не са конструирани за такъв тип бойни действия. Типичен пример е F-105, който изначално е създаден като ядрен изтребител-бомбардировач. А и СССР яко подпира виетнамците. Друг интересен момент, който не е се споменава, е че МиГ-17 се оказват по-ефективни отколкото по-новите МиГ-21. Така например всички свалени F-105 са жертва на МиГ-17.
Ако сте обърнали внимание авторът на списъка е използвал книгата Vietnam Air Looses - United States Air Force, Navy and Marine Corps Fixed-Wing Aircraft Losses in Southeast Asia 1961-1973, Midland 2001.
Очаквам да я получа до 2 месеца и тогава ще споделя повече инфо.

[octagon]

Някъде четох за 5002 свалени летала, всичко заедно - от безпилотния разузнавач до стратегическия бомбардировач. Примерно половината вертолети. Сега, тази работа ме съмнява, дори да вземем 10 години война (до окончателното изтегляне), получава се средно 1-2 свалени на ден. Ако броят и небойни загуби, може. Ако броят и USAF като цяло - още повече 8)
Ефективността на МиГ-17 срещу Ф-105 - ами как не? Прехващачи на свободен лов срещу натоварени изтребители-бомбардировачи. Аз кой знае какви изводи от това не бих правил.
Все пак, при цялото уважение на янките към виетнамските пилоти, не съм срещал данни, че изтребителите нещо особено са им попречили.

[octagon]

Ето още малко инфо по загубите:

10 helicopters lost over North Vietnam
2,066 lost over South Vietnam
2,566 lost to accidents not related to enemy action - тук малко ме съмнява

The United States lost 2,400 jet aircraft (more than 1,800 to enemy action)- тук небойните са приемлива цифра

[Pik-As]

Такава глупост просто няма! Аз съм ъъъ сектант?!

Ефективността на МиГ-17 срещу Ф-105 - ами как не? Прехващачи на свободен лов срещу натоварени изтребители-бомбардировачи. Аз кой знае какви изводи от това не бих правил.

Допуснах грешка, има свалени F-105 и от МиГ-21, но не много . Но в никакъв случай не мога да кажа, че виетнамските летци са излитали на свободен лов. Тази тактика представлява причакване на завръщаши се противникови самолети и атаки по излитащи или кацащи самолети на противника. При виетнамците наземният контрол е бил много силно изразен и не може да се говори за някаква свобода в действията им. А и целта на свободния лов е свалянето на притивникови самолети, докато виетнамците са считали за победа ако накарат американските самолети да си изсипят бомбите в джунглата. Все едно да се каже че немските летци са изпълнявали свободен лов срещу летящите крепости.
Друг аргумент за по-доброто представяне на МиГ-17 беше, че в сметките на повечето американски асове има предимно МиГ-21, напр. Стив Ричи. Но като се замисля не съм бил прав. Причината за това е, че амеркански летци свалят по 5 или 6 самолета през 1972, когато са най-жестоките въздушни битки. А тогава във ВВС на северен Виетнам МиГ-21 е основен самолет. Тъй че това твърдение не го бройте, объркал съм се

[octagon]

Допуснах грешка, има свалени F-105 и от МиГ-21, но не много . Но в никакъв случай не мога да кажа, че виетнамските летци са излитали на свободен лов. Тази тактика представлява причакване на завръщаши се противникови самолети и атаки по излитащи или кацащи самолети на противника.

Ф-105 се бият в първата фаза, когато основен самолет на намците е МиГ-17, а МиГ-21 е кът и го пазят за по-отговорни работи. Оттук и статистиката за свалени Ф-105.
Как МиГ-овете да атакуват излитащи и кацащи Ф-ове? Над Южен Виетнам и Тайланд ли са летяли?
За свободния лов аз не се изразих правилно.

[Pik-As]

Как МиГ-овете да атакуват излитащи и кацащи Ф-ове? Над Южен Виетнам и Тайланд ли са летяли?

Именно защото не е имало такова чудо, не може да се говори за свободен лов.

[octagon]

Прав си, моя грешка, не съм чел внимателно

Интересуващ ме въпрос - някъде съм срещал за съвместни действия на МиГ-17 и МиГ-21, но не знам подробности и се чудя дали не е измислица на автор, правещ се на много умен.

А по горните апологии на това как американците се издънили и правили нови самолети по опита на войната - нормално. Всяка страна прави така. СССР не изключение. Там са много впечатлени от многоцелевия Ф-4 и се опитват да приложат концепцията на МиГ-23 (и се провалят). Другото, което много ги впечатлява, е концепцията за аеромобилни войски, която вече прилагат успешно. До ниво спорове на стратегическо ниво как да се ходи към Ламанша - с танкове или все пак с вертолети? (традиционно, първите печелят)

[Pik-As]

Идва ми наум, че по време на Linebacker II МиГ-17 често съпровождат В-52 и съобщават координатите им на на пилотите на МиГ-21 и на разчетите на ЗРК. Сещам се и за това че на 10 май 1972 два МиГ-21 изиграват нещо като примамка и един МиГ-19 успява да свали Фантома на майор Робърт Лодж и Лочър (забравих му първото име). Лодж, който има 4 победи загива, а Лочър се спасява. Дали обаче МиГ-21 наистина са играли ролята на примамка или просто така се е случило е трудно да се каже. После ще проверя за повече инфо.
Бях чел, че през 1970 г. египетският президент Насър заминава на посещение в СССР и иска от руснаците еквивалент на Фантом. Те изпадат в много неловко положение, просто защото нямат такава машина. В компановъчно отношение единствено новият тогава Су-15 се доближава до Фантома- двудвигателен, с триъгълно крило, но с това се изчерпва всяка прилика. Радиолектронното му оборудване е много под това на Фантом. А МиГ-23 още не е постъпил на въоръжение.
Преди години си бях купил една книжка "Руските бойни самолети" и накрая имаше една таблица със характеристиките на западните самолети и на руските им аналози. F-4 Phantom нямаше руски аналог.

[octagon]

МиГ-17 съпровождали Б-52? Че онези летят много високо и със силно прикритие. Много са си търсели белята в такъв случай Пък и мощните наземни радари биха правили същото и вероятно по-ефективно... освен ако по някакви съображения не са искали преждевременно включване. По бих предположил примамки или пък разпръсване на строя от скоростния МиГ-21, та 17-и да има шанс да атакува ниско, където му е по-удоно.
Аналог на Ф-4 донякъде няма, тъй като просто не се е налагало - доктрината им не предвижда такова нещо (принципно я поддържам, специализацията е ключ към успеха). То и Флота не го вижда многоцелев, ВВС го правят такъв след отпадането на Ф-105.

Руската книжка и аз я имам. За общ читател - бива. Иначе е пълна с не съвсем точни и съвсем не точни работи.

[Pik-As]

Много са си търсели белята в такъв случай

И са си я намирали. Доста МиГ-17 са били свалени при такива ситуации. При рейдовете на В-52 не е препоръчително да се използват наземни рдадари, защото в мига в който бъдат включени, ще бъдат връхлетяни от Wild Weasel-и. МиГ-21 също не може да използва бордния си радар, защото ще издаде присъствието си.
Сега като се разрових в книгата Jane's Fighetr Combat In The Jet Age на стр. 93 пише, че дори и МиГ-21 са съпровождали В-52, предавайки данни на ЗРК.
Лично аз мисля, че по време на Linebacker II виетнамците са били направени на пух и прах :twisted:

[gollum]

А можете ли (и имате ли желание) да направите някакъв анализ на въздушната кампания - имам предвид, оперативен.

[octagon]

Желание имам, обаче информация нямам, дано Pik-As да има. Кампания също нямам Този термин предполага поне относително равенство на страните. Когато се опиташ да смачкаш муха с палка, за каква кампания може да се говори? Написах горе, че Виетнам изкарва основната част на войната с 2 изтребителни полка. Как да направиш с тях кампания срещу 5-а, 7-а и 13-а Въздушни армии на САЩ, без да броим прехвърлените от САЩ части? То е чудо, че оцеляват.
Сега, представи си, че както се опитваш да смачкаш мухата, някой ти пречи и дърпа ръката. Ето ти я операция Rolling Thunder - сила имаш, обаче те спират. По политически съображения и обществени скандали. 1972 г. обаче вече не ти спират ръката и си свършваш работата.
Тактиките ги описахме горе-долу.
Наземните операции са друга работа, но за тях не се наемам да споря. Пък и не му е мястото във форум Авиация

[gollum]

Ок, а малко повече информация за въпросната операция, "когато никой не ти спира ръката"? Интересно ми е доколко тогава сащианските въздушни стратези отработват принципите, използвани в последните две десетилетия. И такива работи. А инак, чувал съм, че руснаците активно подкрепят Северен Виетнам - тази подкрепа само предоставяне на самолети, въоръжение и резеревни част ли се е изразявала или са участвали и съветски пилоти и инструктори. Защо не е била в достатъчен мащаб (т.е., това е общо взето ясно - проблемът е в инфраструктурата най-вероятно).
Интересно би било, ако се намери време ,желание и достъпна информация, да се разгледа и въздушната кампания от Корейската война, в отделна тема, разбира се. Какво ще кажете?

[octagon]

Играчът от втора линия - просто не се слага лимит на операциите. Блеснала е здравата мисъл, че не може от Вашингтон да се диктува кои цели да се атакуват и кои - не. Принципни различия има само в техниката. Ф-105 е пенсиониран, Ф-4 на ВВС поема всички задачи. Доста бомби с лазерно насочване, които рязко изменят положението. Имам една статия, но съм далеч от нас и не мога да ти я приведа, как в първата фаза сума Ф-105 атакували мост с малки резултати, а във втората две звена Фантоми го сриват. И вече играят Б-52, тоест големия тонаж бомби, които също качествено изменят ситуацията. Дотогава са ги използвали само над Юга и над Лаос и Камбоджа по т.нар. Пътека на Хо Ши Мин.
В първата фаза има комични работи, ако не ги бях слушал от пилоти на Ф-105, нямаше да повярвам. Например, че в разгара на Кълбовидната мълния им свършили бомбите :twisted: Нямали запас хората - щото нали се готвим за ядрена война. Понеже обаче атестацията и опитът на летеца зависят от броя полети, случвало се полет на две звена (8 машини) с по една бомба на самолет! Във втората фаза такива издънки няма.
Друго принципно ново - след първата фаза Флотът организира прочутата школа Тоp Gun, в която елитни инструктори имитират противника. Гледал си филма, там самолетите на инструкторите са Douglas A-4 Skyhawk, както е било наистина. Имитират МиГ-17. Това си дава отражение. Асът на Флота, Кънинхам, е минал обучение в Топ Гън и после става инструктор.
Нещо, което може да ти е интересно, а малко хора го знаят - за пръв път ВВС на САЩ се опитват да осъществят тактика на въздушно настъпление, наричана "заслон" - при нея изтребителите летят отделно от бомбардировачите и не са сковани. Забележи ли се противникова атака, изтребителите първи налитат. Работата не става, както е замислена, но просто тогавашните системи за управление са били на такова ниво - ЕС-121 на ВВС и Е-1 и Е-2 (ранни варианти) на Флота. За пръв път ефективно го правят израелците през 1982 над Ливан пак с Е-2, но вече много по-усъвършенстван.

То горе-долу запасът ми от знания се изчерпа..