Модерните танкове

[кало]

баш в най-гадната пустиня. Където както казах Т-90 Бишма не ходи, щото точно там се е провалил.

Оф, пак митове - именно на най-напечените участъци от Индийско-пакистанската граница са разположени Т-90С, и се чува, че са се представили бая добре в сравнение с пакистанско-украинските вариации на Т-80УД.
Наистина, има доклад, че при високите температури са регистрирани множество откази от различен вид на топловизионната съставляваща на СУО, френските топловизори "Катрин". Затова и се говори за монтаж на климатици на Т-90С. Други проблеми с Т-90 почти няма (поне не такива, които да са различни от проблемите при експлоатацията на който и да е танк в пустинни условия). Никак не случайно, именно този танк ще остане ОБТ на Индия още бая време, както и неслучайно се провежда мащабна модернизация на Т-72.
Няма чак такива проблеми и с представянето на алжирските Т-90, които се експлоатират в не по-добри условия.
Няма и достоверна официална информация за съревнованието между Т-90С и Арджун Мк.1 в Индия, а само една дописка с неясно начало, която се повтаря из безброй сайтове. Изобщо, в случая става дума не за реални характеристики и експлоатация на танкове, а за пробутване на различни лобистки интереси - я за руския внос, я за т.нар. "собствено" производство (доколко в случая с Арджун е собствено е, меко казано, спорен въпрос). Тоест - за част от голямата цел на Индийците за диверсификация на въоръженията, или поне измъкването на изгодни оферти от съответните контрагенти.
Единственият факт в цялата история е, че официалната позиция на всички нива военни, експлоатиращи Т-90С, е че танкът е отличен и превъзхожда всичко конкуретно в районите на евентуални конфликти на Индия със съседите.
Планира се масова модернизация, която ще включва КАЗ, усъвършенстван прицел на командира по принципа хантър-килър, нова система за отчитане на състоянието на ствола, вкарвано в балистичния компютър, ново програмно обезпечение на СУО, евентуално някакъв вид климатична система, която ще обгрижва СУО. Предвижда се и монтиране на ВСУ, както и нов тип цифрова навигационно-прицелна система. Общо-взето, звучи като Т-90МС или най-малкото - елементи от него. (http://www.spslandforces.net/intervi...s,-Indian-Army)

[albireo]

Хаха...цитирал си линк с интервю с общо взето центъра на руското лоби . А официалната позиция, на всички военни - няма, щото има конфликт на различни привърженици. Руското лоби има по-голяма тежест. Но е факт, че и от DGMF не се чува, че Бишма трябва да оперира в Тар. Не казвам, че това е най-критичния участък по границата. Но е най-горещия и изискващия от климатични условия. Е там баш са арджуните.
Освен това успокой се малко. Индийските Бишми не са съвсем същите като нормалното Т-90. Индийците бая осират цялата сделка и общо взето сами се прецакват.

Колкото до вътрешното съревнование - до преди него общо взето ситуацията беше следната. DRDO казва "ето ви нашия си индийски Арджун", армията отговаря "Ама не го искаме, щото е боклук" (и бяха съвсем прави). Мин. на отбраната наложи политически компромис, където въоръжиха някой части с Арджун. Но подобрения явно постоянно са се правили. Следва някакво неясно съревнование и от към края на 2010 обаче нарастна шумът от към армията, че Арджун става за нещо и че е хубаво да го имат в по-големи количества. И изведнъж проектът Арджун Марк 2, получи мноооого сериозна засилка.

Знаеш ли как разбирам аз твоя пост. Опитал съм се да дам един обективен кратък преглед на картината в Индия, за това как и едните и другите се обвиняват, че са маскари и причините за аргументите им. После идваш ти и цитирайки руското лоби, казваш - Не, каквото казва то - това е и обективната ситуация . Досмешава ме малко.

[Amazon]

Индийците бая осират цялата сделка и общо взето сами се прецакват.

Може ли малко повече за това? Мисля че е по темата.

[кало]

Освен това успокой се малко

Напълно съм спокоен. Въпреки че арогантността дразни леко, всеки има право да се държи както си иска, независимо от базата си.

Знаеш ли как разбирам аз твоя пост

Честно казано, не ме интересува. Целта ми беше да се опитам лееееееко да поизправя митченцатата в няколко постинга, без да заемам конкретна позиция - ще се самоцитирам "за пробутване на различни лобистки интереси - я за руския внос, я за т.нар. "собствено" производство (доколко в случая с Арджун е собствено е, меко казано, спорен въпрос). Тоест - за част от голямата цел на Индийците за диверсификация на въоръженията, или поне измъкването на изгодни оферти от съответните контрагенти.". Което пък води до, ъъъъъ, забавната демонстрация на твоето "разбиране" -

После идваш ти и цитирайки руското лоби, казваш - Не, каквото казва то - това е и обективната ситуация

Досмешава ме малко.

Несъмнено не е от свръхналичие на логика. Но пък и малкото чувство за хумор върши работа

[albireo]

Амазон, ето едно индийско материалче. Както с всичко излизащо от Индия, трябва да се има предвид от чия страна на барикадата излиза материала и да се гледа на него със здравословна доза скептицизъм. Но общо взето нещата, казани тук се повтарят в доста индийски източници.


Inducted to serve as India's main battle tank just over three years ago, the Army's fleet of Russian-built T-90s have run into serious trouble.

The problems include critical flaws in its fire control system, availability of ammunition and, what military officers said, was avoidable overuse during training exercises, rendering many tanks in need of overhaul.

According to Jane’s Defence Weekly, the tank’s continuing technical flaws are "adversely impinging on the Indian Army’s operational preparedness."

Confirming the Jane’s report, senior Army officers told this newspaper that the French Catherine thermal imaging (TI) camera, which gives the T-90’s Belarussian (Peling IG-46) night sight its 3 km range and higher accuracy, is not "adequately tropicalised" and hence prone to malfunctioning in the extreme heat of the Rajasthan desert region, where temperatures inside the MBT routinely average between 55C and 60C.

During repeated manoeuvres in the Thar Desert, where the T-90s will ultimately be deployed in the event of an outbreak in hostilities, prolonged use under high temperatures had already "knocked out" between 80 and 90 of the Catherine TI cameras, rendering the FCS "unserviceable." The officers said that repeated efforts to correct the problem had been without success.

The TI cameras are the crucial "eyes" of the tank’s systems. At Rs 2 crores each, the Catherine TI system comprises almost one-sixth of each T-90’s total cost of Rs 11.75 crores.

One of the options currently being explored to rectify the FCS is to locally develop an airconditioning plant for the TI camera. For this, a former director-general of mechanised forces is understood to have already held discussions with some French manufacturers, including Thales (which makes the Catherine TI cameras). However, neither this nor the local vendors called in by the DRDO have had any success in this matter.

The Army, incidentally, does not have a D-G for its mechanised forces after Lt. Gen. G.D. Singh became deputy chief of staff at Army Headquarters recently. Under the circumstances, it could take any new D-G who is appointed quite a while before he can adequately address the T-90’s problems, possibly further delaying the MBT’s operational preparedness.

The problem of successfully integrating the Catherine TI camera with the Belarussian IG-46 sight is also believed to have considerably delayed the licensed production of T-90s at the Heavy Vehicles Factory (HVF) at Avadi. Sources said the indigenous T-90 production, as part of the transfer of technology agreement signed with Russia, which was scheduled to begin in 2006, has been deferred after problems were encountered in fitting out the FCS in assembled tanks. Of the total of 310 T-90 tanks, 124 were bought fully formed and kits were imported for the remaining 186 to be assembled at Avadi. The first locally-assembled T-90s rolled out of the HVF in January 2004, but these too have run into problems with the FCS.

According to the transfer of technology agreement, the T-90’s IG-46 sights were to be made at the Opto Electrics Factory at Dehra Dun, the gun at the Ordnance Factory Board facility at Rishikesh and its 1,000-horsepower engine by Bharat Earth Movers Ltd. All the three projects stand deferred, official sources said.

The T-90s are also facing a host of other problems, including a nearly exhausted inventory of ammunition. The tank’s 125 mm smooth-bore gun is electronically configured to fire imported Russian AMK-338 and AMK-339 shells, the supply of which has run out after innumerable exercises.

Surprisingly, the T-90’s gun has not been configured to fire the Indian-made AMK-340 shells. These shells have turned out rather dubious in quality, with over 150,000 rounds having to be destroyed, leading to the loss of over Rs 700 crores. Some AMK-340 shells have even burst inside the tanks, killing crew members, in at least one instance at Babina. Armoured Corps officers said many tank crews, who feared the shells would explode inside the barrel, had refused to use the faulty ammunition, and when forced to do so went to elaborate lengths, enabling them to fire from outside the tank.

According to the Armoured Corps officers, the ordnance factory board had triple-packed the 125 mm AMK-340 shells with propellant, but without adequate packing in between the layers to prevent leakage at high temperatures in which they are stored, often under the open sun. This had led not only to a near-complete freeze on regular firings but also "severely dented" the confidence of tank crews, sources said.

The Secunderabad-based Bharat Dynamics Ltd (BDL), which was scheduled to start production of 9M119 Refleks missiles for the T-90 early this year, has also fallen badly behind schedule amid failed trials. BDL is believed to have sought technical assistance from the Russians in building the Refleks (Nato designation: AT-11 Sniper) missile.

It was the T-90’s missile-firing capability that had initially clinched the Army’s decision in its favour way back in 2001. But with BDL unable to supply the missiles and the endless problems with the fire control system, many officers are of the view that the tank appears little better than the already proven T-72, also currently in service with the Indian Army.

Ето ти и една приятна дискусия в най-големия индийски форум.
http://forums.bharat-rakshak.com/vie....php?p=1096722

[albireo]

Ето това мнение, обобщава кажи речи всичко, за което съм чел и по западни и по индийски източници.
Има преувеличения в него, по някой от точките но по повечето е ясно, че проблемите са си техни (на индийците). Руснаците си изиграват картите добре, индийците не. Не са помислили за много неща при самата сделка.

1. Design data with Russia. Already TOT issues. We now know that DRDO had to indigenize the armor plate and OFB had to negotiate repeatedly for the gun TOT. This when Parliamentary reports note we paid many millions of $ for complete TOT.
2. Trials were not exhaustive. Engine packed up, thermals were not tested, and today the thermal channel continues to be a problem. Please note the US Army can and does use thermal optics as default during day and night - we can use it only intermittently at best.
3. Horrible ergonomics - the tank is a jampacked design with almost minimal space for three crewmembers and which will be really tough in the hatches down condition in the desert. During any NBC issue, the tank will have to be operated in such a mode. There is no AC as well. Russian AC trials showed it to underperform. The tank as it is, has lesser HP than its Ukrainian counterpart, the T-80/84, but adding any AC will draw more HP, and raise fuel consumption. Nor does the tank have an APU for operating its systems during "watch mode".
4. Obsolete electronics - the FCS is a legacy design retained so the Russians could keep the existing missile, ammunition integration going. India did not receive source codes to even add its own ammunition to the ballistic computer. As a result of which we are trying to integrate Arjun BC onto the T-90.
5. Obsolete gun-loading system. Limits projectile length and hence effectiveness. Anti tank kinetic rounds are judged by propellant performance and length of round. Can't keep raising propellant effectiveness as barrel cannot sustain beyond a pressure, and also life goes down. Longer rounds are more effective. T-90/T-72 autoloaders are designed for only a particular length of round.
6. Horrible ammunition storage system: 22 rounds are in carousel autoloader, 23 are all over the tank, exposed. These are CCC rounds. Or Combustible Charge Case. Unlike earlier generation brass rounds, think of these as basically "cardboard rounds", which make them more dangerous (but lighter than brass rounds). Any chance hit inside the tank and that is it. Bye bye crew. The chances of the crew having time to escape, well, that is if the fire suppression system gets a chance to act. In Arjun, each round is in its own steel case.
7.No passive or active protection system. Shtora, Arena, none of these were acquired. The tank is a sitting duck against all sorts of ATGMs. Modern tandem warhead ATGMs can penetrate the flanks. Arjun MK2 comes with LWS and Passive defense system.
8.Limited upgrade potential: You cannot fit any more inside the tank. It simply has no space. Three crew are packed like sardines amongst all sorts of gizmos and heavy engineering equipment. How can you fit any battle management systems, fancy electronics in, without adding to the heat inside and taking up more space. Forget fancy vetronics and stuff. The Russians own the IP remember. So any redesign will have to be extensive, and the Russians will do it.
9. Limited effectiveness against emerging threats, without upgrades to ammunition (limited by autoloader), this tank will face challenges down the road against the next generation Chinese tanks, beyond the ZTZ99. Consider the Army has already asked for improved ammo on Arjun and DRDO said fine. Thats because we own the design. Once we reach the physical limits of the carousel autoloaders height, what then.

All in all, buying the T-90, and wasting the funds which could have been used to upgrade the T-72 by now, was a phenomenally poor decision. Upgrading the T-72, maturing the Arjun, spending the difference on artillery would have done the Army far more than buying 300-500 tanks, with such basic flaws

[Amazon]

Благодаря, от първата статия ми се изясниха нещата, изглежда индийците са "скъпи на триците и евтини на брашното". Колкото до цитираният форумен пост, вижда ми се дразнещо необективен въпреки че съдържа някаква информация (примерно че индийските Т90 са без активна защита).

[albireo]

Доста неща са верни обаче. Че софтуерът не е на нивото на съвременните руски разработки, че не са изискани и направени тестове на различни критични компоненти, че ТОТ не е уговорен като хората и т.н.
Въобще това е доста добра илюстрация на военни покупkи по индийски.
оф топик, но лично на мен пакистанският подход (сравнението е неизбежно), при закупуване на военна техника, който е много по-малко амбициозен като цели, но с много по-ясни процедури, повече ми харесва.

[Amazon]

Аз не оспорвам че нещата са вярни. По скоро ме издразни че три пъти повтаря колко било тясно в T-90 и че тримата танкисти били наблъскани като сърдели. Е тия които са избирали танка слепи ли са били? Едва ли не излиза, че им е дошло като изненада. Че то руският подход си е такъв от 38-ма година не от Т90. Сега като не са гледали да си избират по-ниски танкисти. В Индия не е като да нямат ниски хора. А това колко гориво щяла да харчи климатичната инсталация и как щяла да затормози двигателят си е бисер изсмукан от пръстите. Че то моята кола дето е с 2.5 литра двигател и към 170 коня почти не усеща климатичната инсталация, какво остава за двигател с 1000 конски сили.

[кало]

Всъщност, това е лично мнение на някакъв си човечец от форума Бхарат Ракшак. Като такова то почти не съдържа факти, а оценки, при това - от позицията на форумен спец, неслужил и непипал съответния танк. Вярно, ценен е, щото съдържа и куп бисери. Просто единия полюс от, както вече беше отбелязано, двубоя между двете лобита в Индия. Е, това, минус каквато и да е издържаща нормална критика аргументация. Мързи ме да пиша по точки
Не че руснаците не издишат в някои отношения, особено качеството на някои от доставените машини. Основният проблем, обаче, се оказва, пак ще повторя, не в машините, а в интересите на едните и бъркащите ги интереси на другите.

[albireo]

1, 2, 4, и 7 са напълно верни и според мен са напълно достатъчни, за това което казах

Индийските Бишми не са съвсем същите като нормалното Т-90. Индийците бая осират цялата сделка и общо взето сами се прецакват.

Има преувеличения в него, по някой от точките но по повечето е ясно, че проблемите са си техни (на индийците). Руснаците си изиграват картите добре, индийците не. Не са помислили за много неща при самата сделка.

Останалите общо взето са традиционните обвинения към руските танкове, които като всяко поляризиращо нещо нямат нужда да бъдат коментирани тук. Те не се отнасят пряко към индийския танк.

[кало]

Така е на 50%, с изключение на 2 и 5.

2. Изпитанията на Т-90 от индийска страна са бая сериозни и пространни (като изключим демонстрациите и подробното запознаване на индийските специалисти с танка на руските полигони, през 1999 Индия взима три танка, които минават през пълен цикъл тестове. Само навъртяните км през лятото в пустинята Тар са 2000, стреляно е с всичко, предлагано, при всички допустими скорости, дистанции и условия, включително до 3100 с ПБС през нощта или при температура 47 градуса, единият е обстрелван с почти всичко възможно, като е запазил боеспособност).

Точка 5 пък е пълен нонсенс, като се има предвид, че, когато е сключен договорът - 2001, общо взето единствените страни, които имат на въоръжение танкове със серийна система за "пасивна" (в кавички, че не е точен термин) защита са Русия и Израел. По това време сериен КАЗ има само в Русия, при това - още от съветско време. Арена така и не влиза в серийно производство.

[albireo]

Като казваш 5, сигурно имаш предвид 7,
Колкото до тестовете, явно това което е тествано и това, което е доставено се разминават. Или пък това, което казват руснаците (защото и аз съм чел подобни руски описания на тестовете, преди години) не е точно така. И двете неща не могат да се изключат.

[кало]

Да, 7. И да - абсолютно е така. Нямаме достоверна информация дали руснаците описват точно тестовете, но има поне някаква, че част от внесената, и от сглобената в Индия продукция дава някои проблеми. Което, между другото, често е напълно нормално, особено при тежки условия на експлоатация.

[кало]

Интересен материал за Арджун Мк2 - http://livefist.blogspot.in/2012/08/...-revealed.html