Модерните танкове

[Сун Дзъ]

Може би БМПТ е по-удачен вариант за "оползотворяване" на стари танкове. Пък и съществуват толкова много други предложения за модернизации и на руски и на други танкове. Не знам как ще е по-изгодно икономически, защото явно говорим за по-бедни държави.

[Sailor_Malan]

модерни ОБТ и БМП и не толкова модерни механизирани съединения с по-стари ОБТ, БМП и БТР

Това е нелоша предпоставка песничката Некъф ужас некъф ад да се разиграе в логистичен план с пълна сила на бригадно и дивизионно ниво щото като вземе та се окаже, че единия от трите ти танкови батальона в бригадата примерно е кадриран и е със стари танкове и бтри, това означава, че в складовете и ремонтните работилници трябва да поддържаш резервни части, горива, технически течности(масла и др.), боеприпаси(примерно 100 и 125 мм. снаряди, 12.7 и 14.5 мм. патрони и тъй нататък - визирам евентуална комбинация Т-55АМ2 и Т-72Б/Т-90 примерно), ремонтни мощности за два а не за един вид танкове и освен това трябва да поддържаш на щат и специалисти за двата вида танкове и два отделни вида БРЕМ(ако нямаш по-универсално решение като нашия ВТ-62М) и въобще това би дало крайно резонно основание на всички от ефрейтора кемаф до бригадния генерал и до командира на дивизията да смятат висшето началство и министъра на отбраната за редки дебили.

[Duque de Caixas]

Това е нелоша предпоставка песничката Некъф ужас некъф ад да се разиграе в логистичен план с пълна сила на бригадно и дивизионно ниво щото като вземе та се окаже, че единия от трите ти танкови батальона в бригадата примерно е кадриран и е със стари танкове и бтри, това означава, че в складовете и ремонтните работилници трябва да поддържаш резервни части, горива, технически течности(масла и др.), боеприпаси(примерно 100 и 125 мм. снаряди, 12.7 и 14.5 мм. патрони и тъй нататък - визирам евентуална комбинация Т-55АМ2 и Т-72Б/Т-90 примерно), ремонтни мощности за два а не за един вид танкове и освен това трябва да поддържаш на щат и специалисти за двата вида танкове и два отделни вида БРЕМ(ако нямаш по-универсално решение като нашия ВТ-62М) и въобще това би дало крайно резонно основание на всички от ефрейтора кемаф до бригадния генерал и до командира на дивизията да смятат висшето началство и министъра на отбраната за редки дебили.

Естествено, че смесването на повече от една платформи със сходни функции на бригадно ниво е пълно безумие. Но във въоръжени сили, чиито сухопътен компонент е еквивалентен на една-две или повече дивизии това нерядко се е случвало. Унификацията на въоръженията в днешно време е по-скоро резултат от сериозните съкращения след края на студената война. Преди това си е било обичайно едновременно в строя да се поддържат Леопард 1 и 2, Чалънджър 1 и Чийфтън, АМХ-30 и М-60, Леопард 1 и М-60, Strv 103 и Centurion, T-72 и Т-55 и т.н.

Всяка държава с повече от един танков батальон рано или късно, за кратък или по-дълъг период попада в положение, при което поддържа паралелно в строя поне два типа техника с идентични функции. Естествено, че висшето военно ръководство на страната ще натиска за унифициране на флота и то да стане колкото се може по-бързо, но правителството на страната е институцията, която има последната дума. То сигурява финансирането, то прави индустриалното планиране, то осигурява и междудържавните връзки, по които да стане договарянето на сделката.

А я си представи, че правителството каже "Ами няма пари. Вие хубаво искате нови танкове, ама ние имаме да мислим за един куп други неща, освен отбраната. Купихме танкове за два батальона, за другите шест (примерно) ще почакате." или пък "Абе вие може да искате допълнителни Леопард 1, ама търговският ни стокообмен с ФРГ е толкова много в тяхна полза, че просто забравете за това. Вие я пак проведете един конкурс за замяна на останалите М-48. Ама отсега да знаете, че пари ще отпуснем само ако победител излезе АМХ-30, защото фрацузите обещаха да създадем съвместни предприятия тук, трансфер на технологии, гарантират пазари за стоките ни... Какво толкова? И едната машина и другата машина има вериги, купола и голямо оръдие, дето прави "бум". И тук всяка кауза на военните специалисти за обясняване как едната машина превъзхожда другата по всички параметри е обречена на неуспех пред цивилни чиновници, на които съвсем други съображения са им в главите.

Не питам доколко вариантът с елитните съединения и съединенията от втора линия е целесъобразен, а дали ако по каквато и да е причина се стигне до такава ситуация подобни танкове във второстепенните бригади са по-добре от нищо.

[Kramer]

Нямам предвид проекти и единични екземпляри, а нещо влязло в серийно производство.

[Sailor_Malan]

Не питам доколко вариантът с елитните съединения и съединенията от втора линия е целесъобразен, а дали ако по каквато и да е причина се стигне до такава ситуация подобни танкове във второстепенните бригади са по-добре от нищо.

Така де и аз това се опитвам да кажа. Не са добре подобни танкове във второстепенни бригади, за това и в по-нормалните армии дето не са наследили огромен непродаваем антикварен парк ги няма. Американците изпоразкараха М60А3 още след първата война в Залива, пак там някъде британците отсвириха Чифтъните, ако потръгне руската програма за превъоръжаване скоро време и от там много Т-72АБ, Б, М1 и други подобни ще отстъпят място на Т-90А.
В крайна сметка тия резервисти трябва и да се обучават някъде и освен снабдяването за отделни танкове ще трябва да поддържаш и учебни центрове за различни танкове, а ако имаш един(американския и британския случай) резервистите могат да си се подготвят на учебната база на редовната армия

[Сун Дзъ]

Не питам доколко вариантът с елитните съединения и съединенията от втора линия е целесъобразен, а дали ако по каквато и да е причина се стигне до такава ситуация подобни танкове във второстепенните бригади са по-добре от нищо.

Съгласен съм, че факторите влияещи за превъоръжаване понякога са много сложни.
Но наистина ми е трудно да проследя логиката, защо на стар танк ще сложиш безкуполно оръдие за цената "Х", като за същата цена ще му модернизираш прицелната система, ще му сложиш какъвто и да е модел допълнителна броня и т.н.
Какво ще спечелиш от това?

[кало]

Нямам предвид проекти и единични екземпляри, а нещо влязло в серийно производство.

Че йорданския проект да не би да е сериен? Пък и обсъждаме нещо, което беше наречено "иновация", а то просто не е.


Макет на артилерийската установка на об.195



ранен вариант на об.195

[Mirovk]

Но със сигурност екипажа ще е на моменти максимално затруднен. При всеки неочакван малък полеви ремонт, като замяна на звено на веригата, или при зареждане на боезапаса и т.н., както и при дежурствата при танка на позиция екипажа ще е с 50% по-натоварен от тричленния. А това заначи, че ще е поне с толкова по-небоеспособен, като процентът ще расте право пропорционално с продължителността на кампанията.

В съвременните условия на водене на бойни действия не мисля че, тази концепция куца защото Руснаците го разглеждат като екипаж на настъпателна единица , т.е. стремеж към пълна автоматизираност и компютърни технологии, по-малък разход на хора (които всички знаме струват много и се убочават дълго).
Относно ремонтите , вски ТБ си има ремонтен батальон общо взето са 2:1 танкове спрямо влекачи и ремонтни машини Немците дори се хвалят че, сменят двигател на Леопард за 1-2 часа в полеви условия.....
Относно натовареността не мисля че, 2 членен екипаж снабден с всички комуникационни и разузнавателни средства е по-натоварен от 3-4 членен такъв с по-слаби или същите, както и при настъпление не мисля че има танк с резервен механик водач който да се сменя като при тираджиите....така че, 2 ма са по-добре от 3-ма най-малкото заради координацията на действието целеуказване-приоритет-поразяване и причинноследствените връзки от това действие.....имам в предвид че, при 3-ма имаме мерач оператор и командир а при 2-ма само оператор-командир...

[gollum]

Относно натовареността не мисля че, 2 членен екипаж снабден с всички комуникационни и разузнавателни средства е по-натоварен от 3-4-членен такъв с по-слаби или същите

Mirovk, сигурен ли си, че разбираш от какво идва натоварването в случая? Говорим за оперативно, а не тактическо натоварване.
Т.е. освен че за някакъв брой последователни часова машината ще участва в сражения - натоварване, което да приемем, че може да се издържи, тя в продължение на дни, седмици и месеци ще участва в кампания (в мирно време - ще се експлоатира от своя екипаж). На това ниво се появяват основните проблеми.
Мисля че не бива да се забравя, че всяка машина е самостоятелен елемент, който трябва да може да действа сам в определени (небойни) условия - иначе това не е пълноценна бойна "единица", т.е. съчетание от персонал и въоръжение. В повечето случаи не може да се разчита винаги на спомагателни или подразделния от други войскови родове (те си имат собствени задачи и проблеми), за да организират охранението на, да речем, танков взвод или рота, да не говорим за малки ремонти или презареждане на боекомплекта и ГСМ в бойни условия - когато всяка "ръка" е ценна. Във всички тези случаи съкращаването на екипажа с 1/3 ще се отрази като по-висока натовареност върху останалите членове, а това, на свой ред, ще се отрази върху способността им да си починат, а следователно и върху боеспособността.
Затова си мисля, че този преход ще стане възможен едва когато се появи съответното ниво на кибернетизация и автоматизация, т.е.: машината ще има бордови компютър, който да е способен самостоятелно да я охранява и да наблюдава околностите; вероятно ще бъде снабдена със самостоятелни единици от типа на малки въоръжени роботи, които да патрулират, докато екипажа си почива; вероятно ще има съответното ниво на самоподдръжка и авторемонтни възможности, така че да не се налага екипажът сам да извършва дребни поправки или да "зарежда" машината с гориво и боеприпаси.
Идеята ми е проста: определено изобретение може да се появи в даден момент, но обикновено се необходими иновации и в други области, за да стане то приемливо. Да речем, автоматите за зареждане се появяват доста отдавна, но едва сега започват постепенно да стават "задължителен елемент. Подозирам, че честа от това е свързано с нарасналата надеждност на механизмите (не само автомата за зареждане, но и цялата машина). Същото важи за много други изобретения от този род (просто като пример: оперените подкалибрени снаряди или пък кумулативния принцип са изобретени преди ВСВ, но навлизат на въоръжение по-късно, а основни стават десетилетия след войната - защото са нужни и други промени, които да ги направят "необходимост").

така че, 2 ма са по-добре от 3-ма най-малкото заради координацията на действието целеуказване-приоритет-поразяване и причинноследствените връзки от това действие.....имам в предвид че, при 3-ма имаме мерач оператор и командир а при 2-ма само оператор-командир...

Ммм, не, не са "по-добре" по същата причина, поради която и през първата половина на миналия век четиричленен екипаж не е по-добре от пет-членен . Сравни натоварването:

1. танк с три-членен екипаж:

- механик-водач, който едва ли може да поеме друга функция (натоварен е с движението на машината);

- оператор на въоръжението, т.е. мерач и наблюдател, който не се занимава с нищо друго;

- командир на танка, който не се занимава с нищо друго, освен да наблюдава и да взима решения как да действа машината. Той освен това в 1 от 4-5 случая е и командир на взвод, т.е. трябва да управлява няколко машини, който освен това в един от 10-12 случая е и командир на рота, т.е. трябва да управлява група от 10-12 машини освен своята.

2. танк с двучленен екипаж, има:

- механик-водач, който едва ли може да поеме друга функция (натоварен е с движението на машината);

- оператор на въоръжението, т.е. мерач и наблюдател, който освен това е и командир на танка, който освен това в 1 от 4-5 случая е и командир на взвод, т.е. трябва да управлява няколко машини, който освен това в един от 10-12 случая е и командир на рота, т.е. трябва да управлява група от 10-12 машини освен своята.

Очевидно е, че при съществуващите технологии можем да осигурим едни и същи възможности за комуникация, управление и автоматизация независимо от това с какъв екипаж е машината. Следователно, тричленният екипаж определено е по-малко натоварен и ще действа по-ефективно. Особено това важи за командира на машината.

[кало]

На този етап от развитието на техниката 2 души екипаж на ОБТ не могат успешно да действат на бойното поле - просто не са в състояние да управляват машината и въоръжението й, да поддържат връзка (да бъдат част от мрежата) с другите бойни/разузнавателни наземни и въздушни единици, действащи в този сектор на ТВД, да наблюдават определения им сектор, да откриват и неутрализират целите в него. На съществуващите технологии за тактическо управление и контрол не може да се разчита напълно за командване на отделна тактическа единица, нужен е командир, чиято работа е да осъществява връзката с другите по хоризонтала и йерархия, да наблюдава определения сектор и да маркира цели за мерача, да унищожава самостоятелно някои цели с бордовото оръжие (да ги разпределя на други единици). Мерачът и механик-водачът също са достатъчно натоварени.
На второ място - за повечето самостоятелно извършвани от екипажа ремонтни дейности са необходими и тримата (най-малкото единият осъществява охрана с бордовото въоръжение на работата на другите двама)...


Голъм е написал нещо подобно преди мен, виждам

[Eguo]

Новото поколение полска бронирана техника

(шаси Anders)

http://alternathistory.org.ua/mnogotselevaya-bronirovannaya-platforma-anders-polsha

[albireo]

Андерс е поне на година, година и нещо като проект. Май не е лош проект, но самата идея за лек танк беше тотално оплюта от разни поляци, които уж разбират.

[кало]

Явно си им харесва. Не изглежда лошо машината, никак даже.

http://www.defensenews.com/article/20120803/DEFREG01/308030004/Poland-Acquire-1-000-New-Tanks?odyssey=tab|topnews|text|FRONTPAGE

[Kramer]

Имат една добра машина на базата на Патриа - "Росомах", колесна БМП. Андерсът е на верижна база.

[1951]

Поляците не са цъфнали с парите за отбрана и доста проекти стоят замразени.
Ако наистина вкарат пари в това танкче ще е най-вече с идеята да ударят едно рамо на държавната индустрия в лицето на Bumar, а това по традиция не се изплаща, особено в малки производители без маркетингови традиции.