За съветските и немските танкове

[Imperial]

ами

Фугасния снаряд на броня нищо не прави. Но пък ще разтресе яко танка и сигурно ще извади това - онова от строя (фината механика / оптика). Късните немски танкове са с некачествена, макар и дебела, броня, която се напуква след примерно 20тина тежкокалибрени попадения, които иначе не са минали през нея. Даже не толкова бронята, колкото заварките...

[Novobranec]

На друго място във форума видях препратка към този сайт http://www.soldat.ru/doc/achievement/tank/,

Как усмирили гитлеровский "зверинец"

Та тук има малко съмнителен и странен пример за таран на Т-34 срещу Тигър, при което и двете машини се взривили. Млако странно ми се вижда, че Тигъра ще се взриви от удар на друг танк, макар и да се движи с пълна скорост (не помня каква беше максималната скорост на Т-34). Някой ще може ли да каже нещо по въпроса и дали има и други такива случаи за таран с танк срещу друг танк.

[Sir Gray]

Има повечко случай на тарани и е възможно да се взривят танковете > веднага се сещам един разказ на английски танкист за таран в Нормадния. И тогава се взривяват танковете, въпреки че нямам представа защо - може би мунициите?

[gollum]

Интересното е как се модифицира темата - ужким е за немските и съветските машини (не че и аз нямам вина в случая).
За тараните - това е отчаяна мярка, която много рядко може да се приведе в деиствие и да разчита на успех. А инак - за съветските танкове и особено Т-34 е характерно, че доста често са се разрушавали напълно - причините са в боеприпасите (руснаците използват по-мощни, но съответно по-чувствителни и неустойчиви взривни вещества, за да повишат фугасната мощ на снарядите - това води до чести детонации на боекомплекта при пожар или попадение в машината - предполагам че подобно нещо може да се случи и при сблъсък).

Аз бях намерил и цитирал данни, че "Шърман"-ите са се представяли много по-зле от Т-34-85 в Корея.

За фугасните снаряди не съм съвсем съгласен с Империал - фугасен снаряд от голям калибър (да речем, от 120-150 мм или нагоре) има много голяма кинетична енергия - ако удари бронята на танка има голяма вероятност да причини структурни повреди в броневата плоча (което ще я отслаби значително). Много е вероятно в резултат на това да се фрагментира и разлети вътрешната страна на броневата плоча, като по този начин причини вътрешни разрушения в танка. И това - в допълнение към споменатите от Империал повреди от сътресението, които могат да извадят от строя оптиката или някоя друга част от вътрешното оборудване или да заклинят кулата и т.н.
Разбира се, това зависи от много фактори - качеството и типа на бронята, износеността й, тежестта на снаряда (при фугасните началната скорост е доста сходна). Т.е., фугасният снарад от 122 мм оръдие е вероятно да извади от строя Pz IV или "Пантера" (и с известна вероятност - "Тигър").

[ndragostinov]

мнение

Както ясно личи, двата основни танка, чийто качества са противопоставени един срещу друг, повдигащи темата на тази дискусия са Т34 и "Тигър". Прочетох доста противоречиви мнения по въпроса, разполагам също и със свои лични пзнания в тази област, и съм готов да изразя своето. Ще се спра първо на "Тигъра". Защитниците на тази машина тръбят за мощността на оръдието, изумителната броня, далекобоиността, които наистона са докзани красноречиво на бойното поле. Несъмнено, обаче твърдението че тои "има наи-добра маневреност и проходимост " е пълен абсурд. Въобще според феновете му, "Тигър" е пример за идеалния танк. Неговите противници посочват слoжността и затруднениата, които причинява в производството.При Т-34 - напротив: тои е лесен за производство, прост и въпреки това ефективен. И тъи като изприказвах доста общи приказки, без да изразя своята позиция, крайно време е да го сторя.Според мен, както и според мнозина "Тигър" е танк, достоен за възхищение.Той е истински шедьовър на инженерните постижения за своето време и напълно оправдава своето име. Но все пак ако погледнем реално на нещата не може да се отрече, че дори и перфектния танк може лесно да бъде онищужен ( ако се окаже заобиколен от вражеска пехота, попадне в засада, бъде нападнат от авиацията, срещу която е беззащитен и др.). Важно за танковете е те да могат да възстановяват своята численост с нови попълнения - нещо което за "Тигър" е невъзможно. Различно е положението при Т-34. Както вече споменах той е лесен за производсто, а ако някой си мисли, че за него е невъзможно да онищужи "Тигъра", значи се намира в жестока заблуда. В условията на война от танковете се очаква не да педставляват някаки шедиоври будещи естетическо възхищение въз основа на своите технически качества или геройства за това как в определени условия един екземпляр еспособен да онищужи три вражески. Те трябва да отговарят на прагматичните нужди, които възникват по врме на воина, а според тях никоя единица не трябва да бъде незаменима, необходимо е да се потдържа и ускрява темпото. Не може да има съмнение че танкът, който отговаря на този критерий е Т-34. Затова моето мнение е че Т-34 превъзхожда "Тигър".

бел. Imperial: правилната дума е "унищожен"

[messire Woland]

Все пак, както и преди сме казвали - тези два танка са различни категории.
Колкото за заменяемостта и попълненията - Третия Райх и СССР имат различни доктрини за използване на машините си. Ако за немците нещата са на основата по-качествени машини, добра ремонтна база (за да може генерал-полковник Гудериан да заяви, че могат да се ремонтират 94-96% от поразените на бойното поле танкове). Тази доктрина изисква и много добре обучени екипажи - и оттам (както и от индустриалния капацитет на Германия) следва, че тези сили никога няма да са многобройни. Също така, това означава, че в техническо отношение машините ще бъдат сложни.
При руснаците нещата седят точно обратното. Правят се евтини машини, прости (е, колкото за танк все пак) за управление и експлоатация. При руснаците също така следват от доктрината и останалите положения: практически липсваща ремонтна база, кратко обучение (или практически липсващо) на екипажите. Което и обяснява чудовищните загуби на руски танкове.

Практически, немската индустрия не би могла да си позволи големи загуби на машини, защото след това няма да има мощности, с които да бъдат построени съответното количество нови. Така че това е нещо естествено и следва логично от немските възможности. И двете доктрини - руската и немската просто отговарят много добре на техните условия.

[Imperial]

е...

Воланд добре е обобщил нещата. Всяка машина е просто част от доктрината и инфраструктурата на съответната си армия и изваждането й води много често до наистина безпочвени изводи.

Между Тигър и Т-34 трудно може да се намери какъвто и да е паралел.

Първо, Тигър е тежък танк с определено предназначение - концентриран в "тежки батальони" да се прилага избирателно на най-тежките участъци на битката. Това НЕ Е танк за продължителни интензивни високоманеврени бойни действия, това е танк, който се ползва спорадично, влиза в най-ожесточените битки и излиза победоносно без загуби като при това получава пълната поддръжка на останалите армейски родове според устава.

Освен това, машината е проектирана в период, в който Райха няма особени проблеми с индустрията, затова всичко в него, което може да се стори разточително на Руския наблюдател, е там, защото улеснява работата на екипажа в боя и защото помага на танка да си върши по-ефективно работата. Ако за Руския войник комфорта нищо не значи, то за немеца това е от голямо значение, ако улеснява работата на екипажа и повишава ефективността му.

Имаше едно изречение че маневреността и проходимостта на Тигър било смешно да се наричат "високи", аз приканвам автора му да се обоснове, понеже така както тежи 55т, превъзхожда двойно по-лекия американски М4, както и абсолютно всички "тежки танкове" (вкл. 45т КВ и ИС-2) и повечето от средните.


За Т-34 какво да кажа, колкото е просто производството му на теория, толкова и е некачествено реалното такова, поради което аварийността на машината е не по-малка от тази на немските. Германците особено наблягат на обучението на механик-водача и на техниците, така че това че поддръжката на немската техника е по-комплексна, си е напълно в рамките на "нормалното" за немците и е необосновано да се изтъква като истински недостатък.

[ndragostinov]

Не мога да разбера как е възможно да продължавам да попадам на подобни писания, в които се превъзнасят маневреността и проходимостта на "Тигър". Отново повтарям, това еабсолютно невярно. Няма да се спирам сериозно на твърдението, че "Тигър" е по маневрен от М4 ( което също не е аргументирано). Тази американска машина е считана за лош танк заради огромната си височина, благодарение на която наподобява някаква планина, готова да поеме всеки снаряд. Но ако става въпрос за маневреност, при M4 тя е на сравнително прилично ниво, което при Тигъра отцъства. Като цяло "Тигър" се води тежък танк което говори достатъчно красноречиво. Колкото и старателно инженепите да са го изработили, масивната броня и грамадните размери си казват своето. Маневреността е намалена от тежкомилиметровото оръдие, което със своята дълга цев изисква за кратко време цялостна реконструкция на корпуса и купола на по-старите танкове, още преди "Тигър" да бъде завършен. Подвижността също е силно затруднявана от прикачените с цел машината да не потъне в зенята изключително широки и масивни вериги, които лесни биха могли да се скъсат от всеки малко по-остър завой ( да не гоборим как се скапват в зимни условия ). Скоростта е такава, каквато е и на всеки един тежък танк - ниска.
И като финал, няма да подмина направеното сравнение между "Тигър" и ИС-2. Разбира се, че ИС-2 е по-малко маневрен, изобщо не отричам. Но неговото оръдие е над 120mm., което всравнение с 88mm.-то на "Тигъра" е доста повече. Напълно в реда на нещата е и наи-добрия танк ако има такова тежкомилиметрово оръдие ( говорим за 1945г. ) да изпитва липса на добра маневреност. Аз се съмявам дали "Тигър" изобщо ще бъде в състояние да тръгне, ако то бъде прикачено на него.

[messire Woland]

Имам малко време, затова накратко:
Ще се спра само на въоръжението на ИС-2 и Тигър.
Наистина, ако гледаме само калибрите, ИС-2 изглежда по-добре въоръжен. Но, първо скорострелността на двата танка е съвсем различна: 2-3 изстрела (максимум!) за ИС-2 и ИС-3, срещу които идват 15-18 за Тигър. Друг е въпросът, че при ИС-тата е по-ниска началната скорост на снаряда. Но това оставаям на Империал.
Но, ИС-2 е произведен само в около 60 бройки, а ИС-3 практически почти не участва във войната.
Затова, нека разгледаме по-скоро ИС-1. А там нещата са вече съвсем несравними с Тигър - 85 мм L/48 оръдие ...

[ZWQRA]

Тигър и ИС-та

messire Woland мисля че грешиш относно бройката на Ис 2, били са произведени 3750бр. заедно със следвоенното производство. Приет е на въоръжение през декември 1943г, серийно се произвежда от ноември 1943г.

Та за спора за маневреноста, Тигъра има извънредно широки вериги (720мм) и с тях създава средно налягане на почвата 103k/Pa., за сведение Panzer ²²²L съдава 94k/Pa. За Шърмана не успях да намеря данни нека ако някой ги има да се обади!
Та резонния извод Тигъра си има превъзходана проходимост.

[messire Woland]

Възможно е и да греша - обаче, тук имам предвид само поризведените по време на войната машини - тъй като сравненето с Тигър върви само за този период.

Imperial: Произведени са именно по военно време, до май '45.

Един цитата по темата, за първите сблъсъци на ИС и Тигър:
"Одним из первых вступил в бой 13 гв.ттпп. 15 февраля 1944 года, имея в своем составе 21 танк ИС-85, он прибыл в район Фастов - Белая Церковь. После марша полк получил задачу поддержать атаку 109 тбр на д. Лисянка, для чего командиром полка была выделена рота - пять танков ИС. К моменту вступления ее в бой последние Т-34 109 тбр, атаковавшие Лисянку в лоб, были подбиты "пантерами" и противотанковыми и штурмовыми орудиями немцев. Подпустив ИСы на расстояние 600-800 м, немецкие танки и САУ открыли шквальный огонь и в течение 10 минут подбили все наши тяжелые машины, при этом две из них сгорели. Каждый танк получил от 3 до 7 попаданий. На следующий день д. Лисянку окружили и взяли. В ней были захвачены брошенные без горючего 16 "пантер", два Pz.lV и два штурмовых орудия.

5 марта 1944 года 15 ИС-85 13 гв. ттпп поддерживали атаку 50 тбр на Умань. Во время боя пять танков было подбито огнем 88-мм зенитных орудий, три машины вышли из строя по техническим причинам, а одна упала с моста у д. Полковничье и перевернулась. Здесь же произошел и довольно редкий случай: нижний лобовой лист одного ИСа пробило снарядом тяжелого немецкого противотанкового ружья s.Pz.B.41, имевшего конический ствол калибра 28/20 мм.

Первое зафиксированное столкновение ИС-85 с "тиграми" произошло 4 марта 1944 года в районе г.Староконстантинова на Украине в ходе Проскуровско-Черновицкой наступательной операции. 1 гв.ттпп (командир - подполковник Н.И.Буланов) вступил в бой с ротой тяжелых танков "Тигр" 503-го тяжелого танкового батальона. В ходе перестрелки в условиях плохой видимости с дистанции 1500- 1800 м один ИС оказался подбит, а три получили повреждения, но впоследствии были отремонтированы. Ответным огнем ИСов у одного "Тигра" повредили пушку, а у другого - ходовую часть. 16 марта "тигры", открыв огонь из засады, подбили четыре ИСа, два из которых сгорели вместе с экипажами. Чуть раньше, 8 марта два ИСа со 150 - 200 м были расстреляны замаскированными 75-мм штурмовыми орудиями. Один танк получил 8 попаданий, другой - 4.

В результате этих боев появилось заключение ГБТУ о несоответствии вооружения ИС-85 и его бронирования аналогичным показателям немецких тяжелых танков. В нем рекомендовалось изменить форму и бронирование лобовой части корпуса и усилить вооружение танков ИС, о чем уже говорилось выше. "
цитатът е от сайта на В. Чобиток

[ndragostinov]

може

Подвижност и проходимост са две напълно различни неща. Вече изразих позицията си за първото, отнасящо се върху "Тигър", ще я изразя и за второто:

Замисълат при поставяне на толкова широки вериги е бил не тои да превъзхожда останалите танкове по проходимост, а както вече написах "да не потъне в земята" заради огромната си тежест.

Още две думи по въпроса за "Тигър" и ИС-2: повдигнах въпроса за мощтта на оръдията на двата танка не за да ги противопоставям един на друг, а за да покажа колко нереално е съпоставянето на маневреността им.

[ZWQRA]

ДА потъне в земята! :lol: :lol: :lol:
Широките вериги са сложени да се запази нормалната проходимост за танк, ако обърнеш внимание на цирите които съм писал по-горе, ще разбереш че Тигъра има проходимост колкото Пацер 3.
Между другото намерих характеристики какви препядствия могат да преодоляват Тигъра и Шермана :

за Тигъра -
Водна преграда с дълбочина 1.2м
Вертикално препядствие 0,79м
Окоп с широчина 1,8м

за Шермана -
Водна преграда с дълбочина 0,9м
Вертикално препядствие 0,61м
Окоп с широчина 2,26м

за Т 34/76
Водна преграда с дълбочина 1,37м
Вертикално препядствие 0,71м
Окоп с широчина 2,95м

Какво се оказва, че Тигъра е сапоставим с Т 34/76 по маневриност с тази забележка към способноста да преодолява окопи. Но ще попитам кой пехотински окоп е широк 3м. Такива има само край фотификационните съоръжения, тоест рядко се срещат.

[messire Woland]

Originally posted by "ndragostinov"

Още две думи по въпроса за "Тигър" и ИС-2: повдигнах въпроса за мощтта на оръдията на двата танка не за да ги противопоставям един на друг, а за да покажа колко нереално е съпоставянето на маневреността им.

В общи линии, Тигъра почти винаги би победил ИС-тата при двубой на големи дистанции. Защо:
- оръдието му може да пробие бронята на ИС (прочетете пак внимателно цитата, който съм оставил малко по-нагоре)
- оптиката на немските машини е по-добра
- скорострелността е поне 4-5 пъти по-висока.
Така че, не е съвсем нереално съпоставянето на двете машини, с уговорките, които написах за Т-34 и Тигър.
Освен това, аз не мисля че давам прекалено висока оценка на Тигър, по-скоро феновете на руската техника прекалено се превъзнасят по нея. Мисля, че трябва да се взимат под влияние доктрините, на които служат съответните машини. Но стига толкова, тези неща и аз и сруги хора тук сме ги писали десетки пъти вече.

[ndragostinov]

Чудя се вече по какъв начин да се изразявам за да бъда разбран. Zwqra, обърнал съм внимание на цифрите и ще ти кажа пак - предназначението на тези вериги е машината да не потъне в земята, но вероятно трябва специално да проясня че имам в предвид единстено колелата говореики в преносен смисъл. Нима очакваш, че ако сложиме едни вериги на Panzer III "създаващи средно налягане на почвата 94к/pa" върху "Тигър" той ще тръгне? Широките вериги не са сложени сано за да се запази нормалната подвижност на този танк , те са сложени за да има пдвижност ( в противен случаи ще създават средно налягане на почвата подпочвено ). Иначе по въпроса за това как благодарение на направеното освършенстване се запазва нормалната проходимост - браво! Разбира се, аз за кои ли път ще вметна, че средството за постигане на този ефект - по широките вериги проявяват тоста капризи заплашваики да се скъсат след всяко по-рязко движение ( като остър завой например ). Да не
говорим, че на боиното поле такива движения са далеч по-необходими, отколкото на полигона от където са дошли, и цифрите които си използвал като оповержение на твърденията ми. Затова аз продължавам да се очудвам, че ми говоритш изобщо за добра маневреност при "Тигър"

Отновово ще ти кажа, Messire Woland, че не съм искал да започвам полемика върху въпроса дали "Тигър" или ИС-2 е по-добър танк.