За съветските и немските танкове

[Imperial]

мързи ме да повтарям за стотен път...


та, Тигър - "неоправдано сложното" му окачване му осигурява ход на пресечен терен като в днешен Мерцедес по магистрала 8) тва е изобщо в цялата история на танкостроенето танкът с най-висока проходимост и маневреност от всички тежки танкове изобщо. Друг е въпросът че не трябва да се бута в блатисти местности като Ленинградските, но така или иначе те не са за танкове по принцип...

- за "нискокачествената броня" не си в час. Чак "Кралския" има нискокачествена, обаче чак да се рони през зимата, тва вече са приказки на Педя-Човек, Лакът-Брада Самия Тигър има броня от най-висококачествената стомана от всички танкове през войната.

за тва че 152мм снаряд на ИСУ-152 изхвърля двигателя на пантерата, нищо няма да кажа, по-добре пиши такива неща в "легенди" Иначе да, троши я. Но тва не значи че трябва да се превъзнася до небесата...

немските танкове не са "отлични конструкции като инженерен замисъл"...за мен идеалното решение би била съветска конструкция, шлифована и произвеждана от немци условията в бойното отделение наистина са комфортни, но обслужването на машината е твърде трудоемко. А войната има нужда от проста и масова техника Бензиновия двигател на немците мисля че е главно по стратегически съображения (т.е. недостига на нефт и факта че се работи най-вече на синтетично гориво).

[Kapitan Drago]

"152 мм снаряд на ИСУ-152 преминава през бронята, преминава през трансмисията на танка и изхвърля двигателя и задния броневи лист на 2 метраот танка. ":lol: :lol: :lol:

Tova veroqtno e genialen proekt na Sovietskite enjineri i celta e da ne zaginat civilni ako dvigatelqt e izhvarlen na pove4e metri nazad i udari nqkoq sgrada,i sa6to taka sled takova popadenie biv6iq Germanski tank da bade gotov za instalirane na Ruski dizelov dvigatel. Genialno. :lol: :lol: :lol:

"съотношение 4:1 или повече в полза на германците и по възможност руските машини да се атакуват в гръб."

Za parvi pat 4uvam za takova ne6to. Ako az vijdam protivnika ,a toi ne me vijda nqma nujda da go atakuvam v гръб.Toi ve4e e martav. Vseki PzIVG,H,J ,Panther or Tiger moje da uni6toji ИСУ 152 "Зверобой" predi ISU da gi vidi.Osven tova Germancite nikoga ne sa imali pove4e tankove za da atakuvat 4:1.Bilo e to4no obratnoto. Germanskite tankove sa bili nai dobre napraveni,no nedostata4no na broi,i osven tova ne mislq 4e v edna voina moje da sa pobedi samo s tankove,a s kombinaciq ot vsi4ki vidove voiski i nai ve4e vazdu6ni. Germaniq gubi vazduha i saotvetno voinata. Mejdu drugoto pove4eto Tigers sa uni6tojeni ot vazduha ili ot svoq ekipaj. Vijte sega Germanskite koli dnes i Ruskite,takava e bila i razlikata mejdu tankovete im prez voinata.

[Piri Reis]

Imperial,
не е необходимо да повтаряш, по-добре погледни едно просто сравнение на стандартните параметри, които определят проходимостта за някои руски и немски танкове. Ето някои цифри:
относително налягяне в/у земната повърхност
ИСУ-152 -- 0,81 кг/кв.см.
ИС 3 -- 0,82 кг/кв.см.
ИС 2 -- 0,81 кг/кв.см.
КВ -- 0,79 кг/кв.см.
КВ 2 -- 0,92 кг/кв.см.

"Тигър" -- 0,98 кг/кв.см.
"Тигър" II -- 0,96 кг/кв.см.
"Пнтера" Ausf. G -- 0,90 кг/кв.см.

Преодоляване на вертикално препятствие

ИСУ-152 -- 1 м
ИС 3 -- 1 м
ИС 2 -- 1 м
КВ -- 1 м
КВ 2 -- 1,2 м

"Тигър" -- 0,79 м
"Тигър" II -- 0,85 м
"Пнтера" Ausf. G -- 0,90 м

ширина на окоп

ИСУ-152 -- 2,5 м
ИС 3 -- 2,5 м
ИС 2 -- 2,5 м
КВ -- 2,7 м
КВ 2 -- 2,7 м

"Тигър" -- 2,29 м
"Тигър" II -- 3 м
"Пнтера" Ausf. G -- 2,45 м

преодоляване на брод

ИСУ-152 -- 1,3 м
ИС 3 -- 1,3 м
ИС 2 -- 1,3 м
КВ -- 1,5 м
КВ 2 -- 1,6 м

"Тигър" -- 1,22 м
"Тигър" II -- 1,63 м
"Пнтера" Ausf. G -- 1,9 м

Както виждаш немските танкове имат по-лоши характеристики като цяло, а специално "Тигър" има най-лоши характеристики измежду немските танкове. Просто не разбирам за каква "най-висока проходимост и маневреност от всички тежки танкове изобщо" говориш ??!!
Също така сравнявайки подвижността на руските и немски танкови части се вижда, че средната скорост по време на атака по пресечен терен е 15-20 км/ч за "Тигър" и 20-25 км/ч за ИС 2 примерно (при "Тигър" II е била 12-15 км/ч !!)... просто за сравнение средната скорост при атака на Т 34-85 е достигала 35 км/ч.

"...му осигурява ход на пресечен терен като в днешен Мерцедес по магистрала "... тук си се поизхвърлил малко, но аз съм съгласен с теб, аз също съм написал, че "Тигър" е имал наистина много равномерен и плавен ход. Но какво от това? Това е допринасяло единствено за комфрта на екипажа. По това време дори немците не са монтирали сериийно стабилизатори на оръдието и за да води прицелен огън на "Тигърът" също му се е налагало да спира, също както руските, а и всички останали танкове по това време. Все пак колкото и да е бил плавен хода на танка, това не му е давало възможност да води прицелен огън в движение. А като се добави и факта, че тази плавност е била постигната с цената на изключително усложняване на конструкция на окачването и практическата невъзможност за ремонт и поддръжка в полеви условия (което нерядко се е налагало предвид огромната маса на танка), идва въпроса дали това усложняване е оправдано. Имено затова съм написал, че то е неоправдано сложно.
Що се отнася за "легендата" за изкормената "Пантера" - това съм го чел в отчета «Борьба с немецкими тяжелыми танками «Пантера», на НИИ БТ от 1944 г. Там въпросния факт е цитиран като единичен куриозен случай, който на мен лично много ми харесва. Това дали се доверявате на един или друг източник на информация, или не си е ваш проблем, не мой. Пак там могат да се прочетат и други интересни факти за качеството на борнята на немските танкове. В детайли няма да се впускам, само ще отбележа, че най-добра устойчивост показва горния челен броневи лист на "Пантера" - наистина много качествена и устойчива броня. Челната броня на тигрите отстъпва на тази на пантерата заради по-ниското качество на стоманата и най-вече заради липсата на наклон на броневия лист. Като цяло челната защита на немските тежки танкове е на по-високо ниво от тази на руските такива, страничната и кърмовата защита са на еднакво ниво. Между другото мярнах някъде в предишните мнения, че Т 34 бил еднакво брониран отвсякъде или нещо подобно - напротив, Т 34 е първия сериен танк с диференциално брониране. Все пак факта си е факт - по това време просто не е имало броня, която да устои на 152 мм бронебоен снаряд на ИСУ 152. И тук идва втория върос - дали си заслужава цената, която плащат немските танкове за тяхната по-добра защитеност, а имено загубата на подвижност и проходимост. Все пак още самият хер Круп е стигнал до извода, че в битката м/у оръдието и бронята винаги ще побеждава оръдието.
И като за финал едно пожелание, мисля, че ако се придържате повечко към фактите, а не към неща от сорта на "...Сашо Дикое/в ??/ на форума..." (а защо не и Ричард Груев???), "...Все едно чета "Комунистическо дело"..." и прочее, мисля че, дискусията само ще спечели.

[gollum]

Забелязвам, че неизменно, когато се говори за бронирани машини се изтъкват преимуществено някои характеристики, а други се пренебрегват. Все пак машината е едно цяло - а не съвкупност от характеристики, които взимаме от един или друг справочник (да оставим на страна, че машините не се използват сами по себе си, а в състава на някакви подразделения, съгласно някакви тактически принципи и устави, организирани по определен начин и т.н.).
Това за лошото качество на немската броня (на "кралския тигър") води началото си от едни изпитания, които руснаците са правили през войната, върху пленени машини. Чел съм резултатите, разглеждал съм снимките и бих могъл да кажа само едно - наистина качеството на бронята на тези две машини (поне доколкото си спомням бяха толкова) може и да не е било много високо. Но има и друго нещо - те са разстрелвани в полигонни условия, послредователно от най-различни калибри оръдия. Естествено е, че след като ги издумкат с най-мощните оръдия с право мерене, структурата на бронята ще се разруши. Оттам нататък всеки следващ изстрел все по-лесно ще пробива бронята (тъй или инак едва ли е имало през ВСВ танк, който да издържи прякото попадение на снаряд с калибър над 150 мм - и независимо дали броянта се пробие или не, да не се наруши структурата й).
Общо взето основните предимства на немските машини (освен по-високата технологична култура и дисциплина при производството им) се свеждат до по-комфортните условия за екипажа (които всъщност са от много по-голямо значение, отколкото е прието - те означават по-ефективна работа на екипажа, хората се уморяват по-бавно и по-лесно изпълняват задачите си (да не забравяме, че състоянието на членовете на екипажа по време на експлоатация е решаващо за това как ще участва в боя танка)); по-добро комуникационно оборудване (което е решаващо за управлението и ефикасността на цялата танкова част); по-добър обзор (т.е., по-голяма е вероятността да бъде забелязан противникът - btw, мисля че в това е голямото значение на плавността на хода на машината); и чак след това идват по-спорните характеристики на въоръжението, подвижността или бронирането (с което не искам да кажа, че те имат по-малко значение - просто не бива да дискутираме качествата на една машина изхождайки само от тези й качества - още повече, когато знаем за тях от един или друг справочник със стандартизирани данни).
ДА не говорим, че "Зверобоят" все пак не е танк и задачите, които изпълнява са много по-специализирани, от например тези на "Тигъра".

[Сержант Уханов]

Originally posted by "Kapitan Drago"

"съотношение 4:1 или повече в полза на германците и по възможност руските машини да се атакуват в гръб."


Bilo e to4no obratnoto. Germanskite tankove sa bili nai dobre napraveni,no nedostata4no na broi

Доста общо и затова неверно изказване. Като цяло, колич. на руските танкове беше по-малко от това на немските през лятото-есента 1941.
После руската промишленост започна да работи на пълни обороти и танковете на РККА станаха повече от тез на панцервафе. НО. В решаващи моменти (Сталинград, Москва, КУРСК) немците концентрираха танковите си сили и създаваха регионално превъзходство в сили, затова атаките им бяха успешни

[gollum]

Е, Сержанте, тук малко преувеличаваш нещата - в никой момент на ВСВ немските танкови части чисто количествено не превъзхождат съветските. Особено през 1941 г.
Колкото до техническите характеристики на машините има достатъчно мегдан за спор (но все пак и двете страни разполагат с машини способни да изпълняват основната си роля в боя през цялото време).
Отделна тема е умението на немците чрез различни мероприятия от оперативен характер да си осигуряват локално превъзходство в силите. Но успехите им в това отношение не променят общата картина - РККА има през целия период на войната превъзходство в танкове.
Отделен въпрос от чисто тактически характер е кой с по колко танкове е атакувал другия (и това едва ли е въпрос, по който можем уверено да исказваме общи съждения).

[Kapitan Drago]

Spored knigata "Rus. Tanks of WW2" avtori Tim Bean and Will Fowler prez 1941g Tankovoto proizvodstvo na Rusite e bilo za godinata -6274 tanka
Germania-3256
Soviet tankove i vsqkakvi bronirani koli na Isto4niq front prez June 1941-28800
Germanski-3671

Soviet zagubi 1941 v tankove i bronirani koli -20500
Germanski zagubi 1941 v tankove i bronirani koli - 2758-pri tova na vsi4ki frontove.

[Сержант Уханов]

Драго! Само 1836[/siz] руски танка бяха боеспособни. Остнаналите имаха нужда от ремонт в различна степен, но не можеха да водят активни бойни действия. 60% от КВ-тата например, нямаха боеприпаси. Огромна част от леките тенкове бяха изоставени и захвърлени от екипажите като куп скрап на пътя... Така, тези 23 000 "суворовски" танка стават на 2700-2800 боеспособни, от които само 900 - от новите Т 34 и КВ. :|

[Sir Gray]

Пак са повече от немските, като имаш предвид колко от тях са PzKW II и чешки бракми. Тройки и Четворки немците имат по-малко отколкото руснаците Т34 и КВта, ако не се лъжа (точни данни не ми се търсят сега)

[Сержант Уханов]

В день начала конца блицкрига - 22 иня 1941 года - вермахт выставил против Красной Армии 3582 танка, из них 410 Pz.I и 746 Pz.II. Они могли вести бой на равных с советскими легкими танками типов Т-37, Т-38 и Т-40. На близких дистанциях Pz.II был грозен и для Т-26 с БТ-7. 45-мм пушки последних могли поражать легкие немецкие машины со значительно больших расстояний.

До конца 1941 на Восточном фронте были потеряны практически все задействованные Pz.I и свыше 400 Pz.II


Вместе с этим быстроходные и маневренные машины полностью соответствовали самой идее блицкрига - "молниеносной" войны. Именно высокая динамичность и передовая тактика позволили немецким танковым войскам, наполовину и даже более состоящим из легких танков, добиваться быстрого успеха в кампаниях 1939-1941 годов. Не превосходя (кроме кампании в Польше и на Балканах) противника по количеству и качеству, они переигрывали его тактически. В России наступил закономерный финал

:tup:

[Sir Gray]

аха, и какво значи това? какви изводи трябва да си изведа
мноо ме накефи "Pz.II был грозен" хехехехе (не се разбирам много с руския, и чета дословно пък каквото разбера )
(освен това не се споменават чешките, а те са доста)

[Сержант Уханов]

на руски "грозен" значи опасен
:lol:

[Imperial]

Пак ще повторя - стоманата, от която е изработена бронята на Panzerkampfwagen Tiger Ausf. H & Ausf. E е НАЙ-ВИСОКОКАЧЕСТВЕНАТА от всички танкове на всички страни изобщо през войната. Цитат:

The quality of the armor was another major asset of the Tiger I, and it can't be emphasized enough that the Tiger I was a very special kind of Panzer, since it had the best quality of everything, compared to any other German tank. The rolled homogeneous nickel-steel plate, electro-welded interlocking-plate construction armor had a Brinell hardness index of 255-260 (the best homogeneous armor hardness level for WW II standards), and rigorous quality control procedures ensured that it stayed that way. The Tiger I's armor was much superior to that of, for example the Panther, which armor had a much higher Brinell index, and consequently, was very brittle.

http://www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm (един от най-добрите сайтове за тоя танк)

Колкото до маневреността - корпусът на Тигър е почти квадратен, съответно се завърта далеч по-лесно от съветските тежки.

Понятие като "средна скорост на атака по пресечен терен" не съществува. ИС-2 изостава от Тигър в скоростно отношение, имаш грешки в цифрите.

Последно - цифрите доста често не отговарят на реалните способности на машината.

"Т 34 е първия сериен танк с диференциално брониране" по-невярно твърдение не бях срещал...та самите руснаци изтъкват факта че както челната, така и страничната му броня са с еднаква дебелина като недостатък...да не говорим че общо взето всички танкове преди него имат различно челно, странично и тн брониране...

[Imperial]

Originally posted by "Сержант Уханов"

В день начала конца блицкрига - 22 иня 1941 года - вермахт выставил против Красной Армии 3582 танка, из них 410 Pz.I и 746 Pz.II. Они могли вести бой на равных с советскими легкими танками типов Т-37, Т-38 и Т-40. На близких дистанциях Pz.II был грозен и для Т-26 с БТ-7. 45-мм пушки последних могли поражать легкие немецкие машины со значительно больших расстояний.

До конца 1941 на Восточном фронте были потеряны практически все задействованные Pz.I и свыше 400 Pz.II


Вместе с этим быстроходные и маневренные машины полностью соответствовали самой идее блицкрига - "молниеносной" войны. Именно высокая динамичность и передовая тактика позволили немецким танковым войскам, наполовину и даже более состоящим из легких танков, добиваться быстрого успеха в кампаниях 1939-1941 годов. Не превосходя (кроме кампании в Польше и на Балканах) противника по количеству и качеству, они переигрывали его тактически. В России наступил закономерный финал

:tup:

сержанте, ти сериозно ли би противопоставил тренировъчните Pz I и разузнавателните Pz II срещу съвсем бойните (да де знам че няма такова понятие) БТ и Т-26?...

[Сержант Уханов]

Ама те немците тикиви имаха. Срои пич! :roll: