Роля на ОБТ в съвременните конфликти

[gollum]

виж ако някой си правеше труда да спазва и/или прилага форумният правилник биха могли да се оправят нещата...ама явно той (правилника) е приложим само за тема майтапи.

Гоги, обърни се към модераторския екип за това, аз и тук, и там само пиша мнението си като редови потребител на форума. А ако имаш нещо да напишеш въз основа на опита и разбиранията си - моля, със сигурност ще има хора, на които ще им е интересно да го прочетат.

Кало, проблемът е в това - темата се превръща в пропагандна борба, а ти също се изявяваш като един от войниците в информационната война. Много по-лесно щеше да е ако не се спореше по този начин - всеки има право на мнение, особено по подобна тема, а и всички пускани материали са публицистика, т.е. несигурна работа (меко казано). Поне на мен така ми изглеждат нещата. Има си модератори, те ще решат как трябва да бъде.

Но в днешно време "твърд" сухоземен сблъсък, като през ВСВ, мисля е невъзможен, просто няма как отново Вермахта да се сблъска с РККА , или в подобно симетрично отношение. Така че танковете няма как да се върнат на мода.

Въобще не са нужни мащабите на ВСВ или "Вермахта и РККА" (има достатъчно пространство между граничният инцидент и тоталната война) - достатъчно е да имаме война между държави, т.е. армии. И такива не е като да липсват и - ха, изненада, в тях се използват танкове и то по класическия начин. Имаме примери и от това десетилетие, и от миналото, да не говорим ако погледнем по-назад. Тъй-като няма изгледи националните държави да изчезнат, то аз допускам, че и през следващите 50-100 години ще ги има, а това неизбежно означава, че ще има и армии, ще има и проблеми между държавите, които да водят до конфликти. Т.е. има го инструмента, има я и потенциалната ситуация. Въпрос на време (уви!) е да се стигне до подобен тип война.
И, за да не си мислим, че живеем в някакви уникални времена - тези неща са се случвали и преди. Погледнете втората половина на ХIХ век, да речем. Същата работа, същото разнообразие на типове война. Т.е. нищо принципно ново.
Виж, ако в даден момент армиите и националните държави изчезнат, то нищо чудно да се променят нещата дотолкова, че този род войни да изчезнат също. Но това засега е достатъчно далеч в бъдещето (ако се случи).

[Сун Дзъ]

Въобще не са нужни мащабите на ВСВ или "Вермахта и РККА" (има достатъчно пространство между граничният инцидент и тоталната война) - достатъчно е да имаме война между държави, т.е. армии. И такива не е като да липсват и - ха, изненада, в тях се използват танкове и то по класическия начин.

Използват се, но епизодично и в малки количества, а не това е идеологията за ОБТ.
Преди време с теб говорихме в някоя тема дали е по-добре за определена сума, да имаш "Х" броя танкове или "Y" броя някакъв ПТРК. Тогава принципно се съгласих с тезата, че танкът, като бойна единица все още превъзхожда значително примерно 40-50 ПТРК (като еквивалентна ценова стойност) и има някакво място в масов конфликт.
Само че това беше преди Сирия Като гледам преди войната Сирия е имала около 4600 танка. Да предположим, че 30% са били неизправни, още 30% да са ги взели или унищожили бунтовниците, и пак остават близо 1500 танка или подобна цифра на разположение на армията. Къде са тези танкове в конфликта ? Вярно имат участие, но в никакъв случай не се използват нито масово, нито по предназначение - по-скоро, като самоходна артилерия.
И нещо което е по-важно, поне по видяното от многото клипове - ако някъде има самотен/ни танк, той по-скоро се крие или е жертва, от колкото да е нападателно средство.
Това съчетано с войната в залива, където Бредли и авиацията унищожиха повече танкове от Абрамсите, ме кара да си мисля, че ерата е към края си.
А това, че се използват, е само защото ги имат.

И, за да не си мислим, че живеем в някакви уникални времена - тези неща са се случвали и преди. Погледнете втората половина на ХIХ век, да речем. Същата работа, същото разнообразие на типове война. Т.е. нищо принципно ново.

Може пък да живеем в уникални времена Даже е много вероятно.

Да погледнем началото на ХХ век - с масовото въвеждане в армиите на едно евтино, мъничко и леко оръжие като картечницата, са се променили столетни традиции за водене на война.
Сега пак си имаме мъничко и леко оръжие на бойното поле.

[gollum]

Използват се, но епизодично и в малки количества, а не това е идеологията за ОБТ.

Няма такова нещо като "идеология на ОБТ". Има бойна машина с определени качества (които не само значително са се променяли във времето, но и всяка армия е имала собствени изисквани я и подход, нещо, което се запазва и сега). Ако "идеологията" беше за "лавини от танкове", едва ли танковите дивизии щяха да останат в миналото, а основното тактическо подразделение щеше да е танков взвод/рота. Впрочем, въпросните "лавини" не са актуални и през ВСВ, освен в главите на журналистите.
Т.е. използването зависи изцяло от нуждите и възможностите. Ако срещу себе си имаш партизани, т.е. противник, който нито има ясна организация, нито се нуждае от значителна логистика (снабдителни бази, големи тилове и пр.), нито пък използва полеви подразделения, то няма и за какво да ползваш механизирани групи, особено пък масово. Т.е. тук проблемът не е в средството, а в обстановката - 4500 танка (или 1500) не са средство за водене на партизанска или гражданска война. Много пъти сме го обсъждали - средствата, които ти трябват за такъв конфликт са други. И доколкото използваш редовна армия (а тя е сред най-зле приспособените инструменти за такава война) то тактиката й трябва да е адекватна - нещо малко вероятно, ако говорим за масова наборна армия, която е готвена за класически междудържавен конфликт, т.е. за война с чужда армия.

Преди време с теб говорихме в някоя тема дали е по-добре за определена сума, да имаш "Х" броя танкове или "Y" броя някакъв ПТРК. Тогава принципно се съгласих с тезата, че танкът, като бойна единица все още превъзхожда значително примерно 40-50 ПТРК (като еквивалентна ценова стойност) и има някакво място в масов конфликт.

Поначало е погрешно представено сравнението. ПТРК-то има едно преназначение и възможности, танкът - други. Т.е. няма как с едното да заместиш другото, освен в малък спектър - отбраната (а дори и там няма реално покриване). От друга страна, напълно е възможно настъплението срещу отбрана, разчитаща на ПТРК. Естествено, на съответната цена и изисква съответната подготовка и средства (не по различно, отколкото е било и през ВСВ, да речем).

Та, Сирия нищо не променя в картинката, според мен - просто поредният етап от еволюцията. Нито имаме някаква революционна промяна в средствата за борба с танкове (тенденцията е от десетилетия, нещата се развиват и в двете посоки (нападение и защита)), нито пък там се показва някаква нова тактика, похвати или дори тип конфликт (не случайно дадох за пример по-миналия век - там също редовно попадаме на ситуации, в които редовна армия се използва в "малка война" - по същество, сходен тип конфликт и нормалната тактика за война с равностоен опонент не върши работа - налагат се тактически промени; тук е същото). От друга страна, ако погледнеш кратката война между Грузия и Русия - там ясно си пролича ролята на моторизираните маневрени групи и на превъзходството в танкове. Същото се вижда достатъчно ясно и в конфликта в Украйна (особено в онази му част, в която реално се сражават украински и руски редовни подразделения (или, ако щеш, "доброволци")): там, където условията са подходящи, т.е. сраженията са полеви, има достатъчно ясна командна и логистична структура, т.е. има борба за комуникациите, ролята на артилерията и, съответно, на танково-механизираните групи е ключова - те определят до голяма степен динамиката и развитието на конфликта.
Разбира се, веднага може да се възрази, че в тези конфликти авиацията играе сравнително слаба роля и това е така - това е фактор. Но това вече го обсъждахме с Кухулин, т.е. какво би могло да се случи в ситуация, в която авиацията играе своята игра, но силите на двете страни са близки. Не мисля, че принципно ще се различават нещата.

Това съчетано с войната в залива, където Бредли и авиацията унищожиха повече танкове от Абрамсите, ме кара да си мисля, че ерата е към края си.

Това за мен е новост - откъде са данните, че "Брадли"-тата са унищожили повече танкове от ОБТ-тата в наземните сражения? ЗА авиацията съм съгласен, но въздушните операции по унищожаването на бронетанковите сили предшестваха наземните, т.е. авиацията би трябвало да набере по-голяма "сметка". Разбира се, не знам за коя от двете войни говориш, но това повече или по-малко важи и за двете. Наземните сражения бяха по-скоро изключение и в двете - особено танковите. Лагично следствие от пълното превъзходство във въздуха на едната страна.

А това, че се използват, е само защото ги имат.

„Този аргумент може да се използва за всяко от оръжията, т.е. е логически несъстоятелен. Мога да напиша - "те използват авиация само защото я имат, всъщност не им върши никаква работа. Следователно, авиацията си е "изпяла песента" и вече няма роля в съвременните войни". ОБТ се използват не просто "защото ги имат" (тогава защо другите се оплакват, че нямат и се опитват да се снабдят със собствени?), а защото в условията на градска позиционна война подвижната броня има определени предимства пред "неподвижната" и, още повече, пред липсата на броня. Точно защото има картечници, снайпери, скорострелно автоматично оръжие и артилерия, които правят използването на пехота в офанзивни операции и, особено, в щурмове, доста скъпо и трудно начинание (особено ако липсва качествена пехота), освен ако няма какво да я поддържа с огъня си и същевременно да отвлича вниманието върху себе си. Ясно е, че изолирани танкове - особено пък единични, - не стават за нищо. Така е било винаги, дори и в ситуациите, в които са почти неуязвими (сещам се за такива примери от ВСВ) в крайна сметка не вършат много работа, ако са сами и изолирани.

Да погледнем началото на ХХ век - с масовото въвеждане в армиите на едно евтино, мъничко и леко оръжие като картечницата, са се променили столетни традиции за водене на война.
Сега пак си имаме мъничко и леко оръжие на бойното поле.

Нещо се заблуждаваш - нищо чак толкова не се е променило с появата на картечницата - пак имаме плавна еволюция, никакви революции. Да не говорим, че ролята на картечниците е силно преувеличена. Появата на скорострелна далекобойна полева артилерия оказва много по-голямо влияние върху тактиката, същото се отнася и за тежката далекобойна артилерия, способна на относително точен индиректен огън. Картечниците оказват някакво значимо влияние (при това, не сами, а в комбинация с бодлива тел и позиционна окопна война (до която се стига по други причини)) по-късно, но пак - далеч под това на артилерията. Всичко това сме го обсъждали достатъчно дълго в една тема за ПСВ.
Вече писах в темата - еволюцията на управляемото оръжие има едно основно следствие: нуждата от по-малко единици (едновременно като брой подразделения, като размер на подразделенията и като брой боеприпаси) за постигане на същия ефект. Разбира се, имаме усилване (по-малко единици означава и по-малко цели, и по-голямо значение на единичната цел; повишаването на цената/стойността има сходен ефект), но това се отразява върху всичко: като се започне от пехотата, мине се през бронетехниката и артилерията и се стигне до авиацията и флота. И, заедно с това, увеличава значението на средствата за скриване и защита, т.е. повишава значението на тежката бронетехника.
Нещо, с което и Кухулин е съгласен, между другото. Ако с него имаме дискусионни въпроси, то те се отнасят по-скоро до това с какво ще е въоръжена/какво ще е основното предназначение на тази тежка бронетехника (пренос на пехота или директна огнева мощ) и, разбира се, до значението на въздушната спрямо наземната война.
Т.е. имаме еволюция на военните технологии - нещо нормално. И - поне засега, - все още нямаме някаква особена тактическа еволюция, те.. нещата на ниво тактика повече или по-малко си остават в същото русло. Като оставим настрана промените, предизвикани от повишаването на цената и стойността, следователно от намаляването на общата бройка активни единици и размера им. Но пак става въпрос за трайна тенденция, която лесно може да се проследи до началото на миналия век.
Да подчертая - това е моето мнение - нищо повече от мнение на лаик. Така че ако някой смята, че нещо е невярно, нямам против да го обсъдим.

ПП Вероятно в отделна тема. Може би има нужда някой модератор да прехвърли тези постове в такава.

[Dinain]

Т.е. използването зависи изцяло от нуждите и възможностите. Ако срещу себе си имаш партизани, т.е. противник, който нито има ясна организация, нито се нуждае от значителна логистика (снабдителни бази, големи тилове и пр.), нито пък използва полеви подразделения, то няма и за какво да ползваш механизирани групи, особено пък масово. Т.е. тук проблемът не е в средството, а в обстановката - 4500 танка (или 1500) не са средство за водене на партизанска или гражданска война. Много пъти сме го обсъждали - средствата, които ти трябват за такъв конфликт са други. И доколкото използваш редовна армия (а тя е сред най-зле приспособените инструменти за такава война) то тактиката й трябва да е адекватна - нещо малко вероятно, ако говорим за масова наборна армия, която е готвена за класически междудържавен конфликт, т.е. за война с чужда армия.

Mоето мнение на лаик пък е тотално различно

Отдавна в Сирия нямаш партизанска война - това значи врагът да се крие сред населението и да извършва диверсии тук и там. От години войната си има фронтове, укрепени позиции, групировките си имат ясна организация, тилове, лагери и логистика. Няма как да не ги имат, след като използват и самите те артилерия, трофейни бронирани машини и леки коли/камиони (тактикали). Именно масовото използване на тактикали ги ограничава повече или по-малко до използването на пътища, "партизани пеш в гората" беше ситуацията до лятото на 2012 г. Клипове с конвои от десетки и стотици машини има не малко.
За полеви подразделения - естествено, че използват...?!

Некадърността на сирийската армия е причината, не типа война. И оправданието, че се готвели за друга война вече звучи нелепо - ами айде де, 4 години имаха да се адаптират към реалностите Нали се сещаш какъв път извървява примерно РККА за същия период (1941-1945 г.)?
Имаш обсадени от години бази и анклави като Деир ез-Зор, до който може да се стигне със 100-200 км драйв през пустинята. То през ВСВ танкови съединения са пробивали във вражеската територия на такива разстояния буквално за 1-2 дни. Ама танкови клинове, подкрепени със САУ и механизирана пехота, които да пробият до обсадените бази, няма. Защо? Не мога да кажа точно, но причините определено трябва да се търсят в сирийската армия и командване. В никакъв случай не мога да съглася, че "няма за какво да ползваш механизирани групи".

ПП Между другото, не вярвам на информациите за 4500 сирийски танка. По-скоро 2500-3000 боеспособни да са имали към 2011 г.

[gollum]

Отдавна в Сирия нямаш партизанска война - това значи врагът да се крие сред населението и да извършва диверсии тук и там.

Вероятно трябваше да уточня (но мислех, че се разбира от самосебе си), че става въпрос за началния период, когато имахме ситуация с армия срещу партизани. Естествено, че с годините ситуацията се измени много, но това се отнася със същата сила за армията - мисля че отдавна вече няма "сирийска армия" - по-скоро някакви остатъци и основно опълчения. Т.е. от поне две години насам (а може би и от повече) нямаме ситуация на "държава срещу бунтовници/терористи" (не случайно изтъквах преди време, че отдавна няма реален "режим" - просто една от групировките - ти тогава се съгласи със забележката ми). Т.е. ако в началото са имали огромно преимущество (формално) в тежки средства и армейската организация на своя страна, тогава не е имало цели, срещу които да се използва това. Доста бързо тази "машина" се разпада (не съм сигурен до каква степен тя е била реално действаща, но това е отделен въпрос).
Така че - да, сега вече (от поне две-три години) си има фронтове, полеви подразделения, снабдителни линии и тилове - т.е. всичко онова, което си върви с войната. И силите са сравнително равностойни (всички използват бронетехника и артилерия; бившият режим има преимущество в авиация), но отдавна вече я няма възможността за значителни маневрени операции, т.е. което е останало от сирийската армия отдавна не е способно да предприеме някаква значима офанзива или пък да пререже нечия комуникация.
Има ме гражданска война, която е позиционна в градовете (основно). Разбира се, има местна специфика, която не е характерна за други места - обитаемата част на територия е малка част от цялата територия (концентрация на населението, т.е. на застроените райони) и големи пустинни (почти празни) райони, които имат някакво значение само от гледна точка на логистиката.

Клипове с конвои от десетки и стотици машини има не малко.

Така е, но това не означава, че имаме ситуация на борба между редовни армии. По-скоро - между разнообразни опълчения (включително и от страна на бившия режим). А това означава, че и възможностите за извършване (т.е. организиране, намиране на сили и средства, реално провеждане и прочее) на мащабни операции са минимални. Затова имаме предимно бавна борба за територии или "скокове" през нищото до поредната застроена (обитаема) ивица, последвани от дълги позиционни боеве по овладяването им.
В началото това го нямаше, разбира се.

Некадърността на сирийската армия е причината, не типа война. И оправданието, че се готвели за друга война вече звучи нелепо - ами айде де, 4 години имаха да се адаптират към реалностите Нали се сещаш какъв път извървява примерно РККА за същия период (1941-1945 г.)?

Тук ме бъркаш с някого . Вече посочих: преди да започне войната са имали общо взето стандартните въоръжени сили. Впрочем, като всички въоръжени сили, те се готвят за война с друга армия, т.е. за такъв тип конфликт. Не това им се случи, нали? Т.е. за това, предполагам, можем да постигнем съгласие. Т.е. тази армия поначало е неадекватна (като въоръжение, доктрина, тактика) за партизански тип конфликт (какъвто имаше в началото) и не особено добра за гражданска война - нещо, което допълнително усложнява нещата в специфичния случай. Без значение колко адекватно подготвена и въоръжена е била в началото (вероятно не особено адекватна) Тук не става въпрос за "оправдаване", а за обясняване.
Тъй-като имаме гражданска война в условията на нееднородна (етнически, религиозно, всякак) държава, при това, в която управлява малцинствена група, първото което се случи (и това много сме го обсъждали навремето) бе криза на лоялността. Т.е. въоръжените сили доста бързо започнаха да се разпадат. Нещо нормално, когато говорим за масова мобилизационна наборна армия в подобни условия. Т.е. армията им достатъчно бързо се разпада и губи възможностите и качествата си - заедно с това се развива и променя вида война. От първоначалния партизански тип конфликт до днешната пълна междуособица (гражданска война), в която имаме някакво относително динамично равновесие, т.е .никоя от силите няма решаващо преимущество (може би основно защото става въпрос за огромен брой локални сили - опълчения, всяка от които си има собствени дребни интереси).
Та, ясно е, че са се променили и адаптирали (говоря за силите на режима) в хода на конфликта, но в крайна сметка са се развили до едно от опълченията, което има по-малка външна подкрепа, но пък се опира на по-широка база (все още контролират по-гъсто населените райони на страната, плюс това се опират на каквото е останало от въоръженията на някогашните въоръжени сили).

Имаш обсадени от години бази и анклави като Деир ез-Зор, до който може да се стигне със 100-200 км драйв през пустинята. То през ВСВ танкови съединения са пробивали във вражеската територия на такива разстояния буквално за 1-2 дни. Ама танкови клинове, подкрепени със САУ и механизирана пехота, които да пробият до обсадените бази, няма. Защо? Не мога да кажа точно, но причините определено трябва да се търсят в сирийската армия и командване. В никакъв случай не мога да съглася, че "няма за какво да ползваш механизирани групи".

Така е, но пак да подчертая - аз говоря за началния етап на войната, когато вероятно сирийската армия е разполагала с нужното, но все още ситуацията не го е изисквала. Сега вече (при това, от години) не мисля че имат "необходимото" - иначе полза би имало за тях. Моето обяснение вече го дадох по-горе - вече нямат нужното - нито като подготвени хора, нито като техника и възможности (предполагам, особено по отношение на логистиката). Много скоро след началото, когато войната премина в по-активен етап, вече се виждаше, че изпитват затруднения с обучения персонал, нямат мотивирана пехота (често изглеждаше, че нямат почти никаква), т.е. изпитват затруднения и с живата сила. И това беше преди поне две години, когато ги обсъждахме тези неща в съответните теми (тогава по-активно участвах в разговорите). Представям си до каква степен са дегенерирали сега. Нищо че се споменават "бригади" и какво ли не - реално става въпрос за предимно местно опълчение, което едва ли е способно на каквито и да е съвместни действия.

Но, да се върна на темата - ако някоя от страните в конфликта разполагаше с необходимото, то би могла да го приложи (особено пък в по-приспособените за това райони а страната - вярно, слабо обитаеми и застроени, но пък по тях минава част от комуникацията) -и вероятно би й донесъл значителен успех. Но най-вероятно липсва способност за това (материална и всякаква друга), а има и други фактори - въздушни удари (те са особено ефективни срещу подобен род цели), разбира се, насищането с ПТРК (и то съвременни) също играе определена роля - особено на фона на сравнително стара техника и лоша подготовка (и тактика). Но не смятам, че това е основната причина да няма подобни действия.
Реално бронетехниката - особено в началото, - се ползваше основно в градски позиционни боеве, както за подкрепа на пехотата, така и основно за компенсация на недостига на качествена пехота. С неизбежните в такъв случай загуби. Предполагам, че това може в някаква степен да е продукт на некадърност или лоша преценка, но може и да е свързано с фактически недостиг на жива сила (в момента, на място, не задължително "по принцип"). Да речем, същото се случва и във вече споменавания първия щурм на Грозни и причините са сходни - липса на пехота (отделно, нормалната слаба подготовка на наборна армия).

ПП Между другото, не вярвам на информациите за 4500 сирийски танка. По-скоро 2500-3000 боеспособни да са имали към 2011 г.

Може даже и по-малко да са били. Въпросът по-скоро е не колко танка има "на съхранение" (и ние преди десетилетие-две сме можели да се похвалим със значимо число), по-скоро за колко от тях има екипажи, които са подготвени и сработени на поне базово тактическо ниво. И колко от тях са лоялни и имат мотивация да се сражават. Предполагам, че с тези неща се изпитвали определен проблем в самото начало, който бързо се е задълбочил до критично ниво. Нещо нормално, като се има предвид, че става въпрос за гражданска война, в която дори не представляват мнозинството. Съвсем различна ситуация от други давани за пример конфликти.

[Dinain]

Не искам да се отплесвам от основното, танковете. За деградацията на сирийската армия общо взето съм съгласен.
За танковете - не съм разчел правилно изречението ти за партизанската война. Но остава следващото: "Т.е. тук проблемът не е в средството, а в обстановката - 4500 танка (или 1500) не са средство за водене на партизанска или гражданска война."
С това не съм съгласен и обясних защо - танковете си имат мястото дори в днешната ситуация с обсадените бази, до които не могат да стигнат с месеци и години. И не само това, разбира се - всички лагери вече използват артилерия (купешка или самоделна), пленени танкове и други машини, и "тактикали" (това можем да го оприличим на съвременната кавалерия). Т.е. определено танковете си имат мястото във всичко това. Не виждам защо да са излишни, само защото войната е гражданска.

Защо не ги използват по предназначение - за пробиви на вражеския фронт и маневрена война - е друг въпрос. Вероятно съвкупността от липса на обучени кадри, логистика и мотивация, както ти казваш. С това съм съгласен, не и със самата липса на танкове като причина. Както и да го въртим, асадистите трябва да имат останали на разположение поня няколкостотин все още. А дори и да нямат БТР-и останали, в тези ситуации пак могат да направят "механизирана" пехота на камиони.

По същата причина не видяхме и десантни операции, които обсъждахме в една друга тема.

Някак си не мога да се съглася с времевата ти рамка: ти разделяш войната на две фази - първо "партизанска война", в която няма нужда от тежко въоръжение, след това "гражданска война", в която вече го няма нужното тежко въоръжение. Е, то няма как да изчезне за 1 ден това тежко въоръжение. Изведнъж няма останали танкове, няма останали БТР, САУ, хеликоптери и самолети, изведнъж няма останало нищо за провеждане на маневрена война, и това обяснява защо не се провежда маневрена война. По принцип така се развива конфликта, да, но това не са промени, които се случват за една нощ.

Аз виждам обяснението другаде:

1. Въоръжението (поне частично) все още го има, но не се използва по предназначение поради гореизброените липси в обучени кадри, логистика, резервни части, командири и "инициатива" да го наречем.
2. Склонността на такива режими да "кътат" - в и около Дамаск, Латакия и т.н. региони, означени като "критични"; там се държат най-добрите кадри, най-новата и работеща техника, тамошните части се снабдяват с приоритет - докато за останалите фронтове се отпускат трохи. И в съзвучие с тази доктрина, А) от Дамаск не насърчават рисковани офанзиви на "второстепенни" фронтове и не се "жертват" ресурси за обезпечаването им и Б) местните командири на "второстепенни" фронтове нямат никакво желание да рискуват оскъдните си ресурси в такива офанзиви ("инициатива"), знаейки, че от Дамаск няма да им пратят нито бързо, нито много, нова техника за попълване на загубите.

А иначе няма да се учудя, ако в момента асадистите държат по 300 танка в Латакия и в Дамаск. И ги пазят за "съдбовния ден".

[Сун Дзъ]

Няма такова нещо като "идеология на ОБТ". Има бойна машина с определени качества (които не само значително са се променяли във времето, но и всяка армия е имала собствени изисквани я и подход, нещо, което се запазва и сега).

"Идеологията" е, че танкка е силно бронирана машина, способна да действа под всички огневи средства на противника... или нещо подобно, не съм сигурен как точно беше формулирано в някой книги.
В днешно време очевидно той не може да постигне това.

Има една много хубава фраза - "Всички генерали са много добре подготвени, но за миналата война".
Сега сирийците, преди това руснаци, французи и т.н.
Всички са се готвели за някакъв друг тип конфликт и почти всички са сбъркали.

[Dinain]

Прехвърлям отклонението за ролята на ОБТ в съвременните конфликти от темата за Армата.

[gollum]

Но остава следващото: "Т.е. тук проблемът не е в средството, а в обстановката - 4500 танка (или 1500) не са средство за водене на партизанска или гражданска война."

Да, с добавката "гражданска" вероятно съм се изсилил. Идеята ми е, че докато конфликтът е на етап "граждани срещу властта" е безсмислен ода се ползва армията и особено нейното тежко оръжие - много повече вреда, отколкото полза. Особено пък в ситуация с разделена или съмнителна лоялност (а то почти винаги е така).
Иначе е ясно, че няма толкова ясно разделение на етапи и промяната се случва постепенно. За мен е по-лесно да разделя не етапи, защото така се открояват нещата по-ясно. Естествено, в реалността промяната е бавна.

А сегашното състояние на нещата там - вече не следя нещата особено, така че може и да греша. Но впечатлението ми е, че всяка от страните - и особено това важи за бившия режим - е твърде териториална, т.е. силите й се състоят основно от привързани към отделни територии отряди, които все пак имат някаква боеспособност. Т.е. почти нямат подразделения, които хем да имат достатъчна офанзивна боеспособност (мотивация, бойни средства, ресурси), хем да могат да действат далеч от базите си. Затова и няма никакви опити за дълбоки операции или въобще маневрена война по комуникациите. Доколкото ги има, това е повече с не толкова привързани към конкретни населени места отряди (затова и влезлите отвън "доброволци" от всякакъв род по-лесно успяват да проведат подобни рейдове) и то с леки автомобили и прочее лека (понякога бронирана) техника и самоделни мобилни оръжия. В подобна обстановка, разбира се, танковете и артилерията вършат добра работа (да не говорим за тактическа авиация), но стига да можеш да ги задействаш оперативно и да ги прикриеш. Доколкото схващам в момента ситуацията е такава, че външните сили нямат особен проблем да нанасят въздушни удари и това може също да е ограничаващ фактор и за двете (използване на някакви механизирани подразделения за рейдове и авиация). НО вероятно основното е липса на кадри, своевременна информация и логистични възможности. Последните вероятно също са деградирали значително.
Както и да е, пак се отклонявам. Идеята ми е друга: в тази обстановка тежката бронирана техника - танковете включително, очевидно има сериозно място за огнева поддръжка (непосредствена). Това си е традиционна танкова роля и едва ли имат нещо по-добре защитено и въоръжено за тази работа. Особено ако артилерията и всичко свързано с нея е деградирало значително. Управляемите боеприпаси са хубаво нещо, но си имат недостатъците в тази роля.
От друга страна, самият характер на мобилната част от операциите (веднага ще се съглася, че те не са основното в тази гражданска война - основното са "обсадите", т.е. позиционните действия в населени райони) показва, че огневите средства не представляват особен проблем пред провеждането на тези операции. Щом могат да се провеждат успешно с автомобили (небронирани) и леко защитена бронетехника, ясно е, че тежката ще е също толкова успешна, че и повече, защото тя е по-слабо уязвима. Но не се ползва за това. Вероятно само с рейд трудно ще се вдигне обсада, т.е. най-много да се проведе снабдителна операция, но задържането на снабдителна линия отворена ще е много по-трудно. Липсата на пехота - особено за далечна операция, - вероятно е сериозен ограничаващ фактор.

Изведнъж няма останали танкове, няма останали БТР, САУ, хеликоптери и самолети, изведнъж няма останало нищо за провеждане на маневрена война, и това обяснява защо не се провежда маневрена война. По принцип така се развива конфликта, да, но това не са промени, които се случват за една нощ.

Повтарям се с написаното по-горе, но просто искам да го доизясня: техника вероятно има, но тя сама по себе си не означава нищо. Важни са кадрите и то не само обучени на индивидуално ниво, но и на по-високо. А когато се разпадне йерархията и организацията, оставаш най-много с подразделения на най-ниско тактическо ниво. То това и се наблюдава основно - отделни екипажи или отделни взводове, действащи слабо или никак координирано. Докато тази техника има някаква сила, когато действа координирано на по-високо ниво, но това следващо горно ниво вече го няма. Да не говорим за логистичната страна на нещата, която никак не е за пренебрегване, а трябва да е деградирала много сериозно. Затова никак не е трудно една замислена като маневрена механизирана операция да се превърне в катастрофа в тези условия. Може и да са пробвали нещо и да се е проваляло, особено към средата на войната.

"Идеологията" е, че танкка е силно бронирана машина, способна да действа под всички огневи средства на противника... или нещо подобно, не съм сигурен как точно беше формулирано в някой книги.
В днешно време очевидно той не може да постигне това

Сун Дзъ, танкът никога не го е умеел това - не знам за какви книжки става въпрос. Т.е. танковете никога не са били неуязвимо средство. От самата си поява на бойното поле, че до днес те са били уязвими за много различни оръжия, като започнем от пехотните и стигнем до тежките. Философията на танковете за огнева поддръжка (първите танкове) е друга: да са достатъчно защитени, така че да могат да действат видими на бойното поле, като по този начин привличат върху себе си огъня на противника и го принуждават да издаде огневата си система. Това хем позволява тя да бъде неутрализирана (при съответната подготовка и привличане на огневи средства), хем улеснява значително действията на пехотата, защото на бойното поле има по-важна цел. Това е и предимството, което той дава при атака - щом се появят танковете, обикновено всичко започва да стреля по тях, затова и улесняват останалите директни бойни средства, най-вече пехотата. Но неуязвими - не. Във всеки един момент от използването на танковете на бойното поле е имало средства, способни да се разправят с тях. Ако погледнем ВСВ, да речем, тези средства са масови, т.е. има ги навсякъде. Въпреки това, танковете "работят", не чрез неуязвимост, разбира се. Нищо кардинално не се променило в днешно време, според мен. Да, вместо противотанкови оръдия има преносими комплекси с управляеми ракети. От друга страна, сега са разработени и въведени не малко ефективни средства за защита от тях. Т.е. средствата за нападение и защита продължават да се развиват както и преди в технологичната сфера, а се развиват и в тактическата. Все още няма друго средство, освен тежката бронетехника, което да дава мобилност на бойното поле, особено срещу артилерия.
Между другото, това беше и слабото място в аналогията ти с картечниците - те не премахват пехотата от бойното поле, напротив, тя добива дори по-голямо значение. Дори конницата се задържа доста след появата на картечниците. Променя се тактиката.

Има една много хубава фраза - "Всички генерали са много добре подготвени, но за миналата война".
Сега сирийците, преди това руснаци, французи и т.н.
Всички са се готвели за някакъв друг тип конфликт и почти всички са сбъркали.

Твърде общо съждение, което не ни дава никаква информация по темата. Да, има такава фраза, че всички генерали се готвят за миналите войни. И въпреки това, не всяка война е като предишната. Това означава, че нещо във фразата не е както трябва. А то е простичко - няма такива "нови войни" - всичко това се е повтаряло и през XIX век, и през XVI век - тези "различни други типове война".

---

Ако погледнем по-общо, като проблеми на танковите операции се посочва могъществото на авиацията. Мисля че това не е нищо ново, наскоро имахме една тема за ВСВ, тогава вече го има този момент. Ясно е, че това се контрира или "бори" чрез действията на собствената авиация. Това така или иначе важи за всички сухопътни сили, не само за механизираните. Ако загубим превъзходство във въздуха ясно е, че способността ни да водим конвенционална война ще пострада значително, противникът ще получи сериозно предимство.
Следващият аргумент е усъвършенстването на пехотните ПТ средства. Това е сериозен аргумент и те наистина имат определено предимство - сходен и дори по-голям ефективен обсег на действие и по-добра точност. Това е сложен проблем, но пък и тези средства са по-слабо защитени и с много слаба тактическа мобилност, т.е. има тактически методи. Има и технологични, развитието на системи за пасивна и активна защита. Не е ясно кое ще има предимство.
Третият момент е артилерията. Един от големите плюсове в тактическата мобилност на танковете е, че имат най-добра устойчивост (сред останалите средства) на директен и на артилерийски обстрел. Така или иначе, артилерийският обстрел е основният проблем пред тези действия във войните на ХХ век. Тук сериозен фактор са самонасочващи се боеприпаси. НО и за това има "лечение", вероятно пак под формата на активна защита.
Въпросът е, че засега няма друго средство, което да може да върши същата работа, а нужда от нея очевидно има. Това ме навежда на мисълта, че танкове ще има и в бъдеще. Това, което вероятно ще се промени е начинът на защита, може би и основното въоръжение.

[Kramer]

"Идеологията" е, че танкка е силно бронирана машина, способна да действа под всички огневи средства на противника... или нещо подобно, не съм сигурен как точно беше формулирано в някой книги.
В днешно време очевидно той не може да постигне това.

Има една много хубава фраза - "Всички генерали са много добре подготвени, но за миналата война".
Сега сирийците, преди това руснаци, французи и т.н.
Всички са се готвели за някакъв друг тип конфликт и почти всички са сбъркали.

По принцип танкът "сам" не може да постигне много, справка съветските мехкорпуси в контраударите при Луцк и Ровно в първите дни на ВОВ. Нооо...при умело ръководство, никой не може да му отнеме правото на "пръв сред равните", най-малко.

[gollum]

Да, съгласен съм с Крамер. Танковете само в началото са били предназначени за самостоятелни тактически действия (а и тогава, съвместно с други сили). Скоро след ПСВ доктрините се развиват и вече не се смята за разумно танковете да действат сами. От тогава е изминат дълъг път. Дори и съветските МК не са предназначени за чисто танкови действия, друг въпрос е, че в началото най-често така става. Но това поради проблеми и грешки, а не "по идея".

[Amazon]

Следващият аргумент е усъвършенстването на пехотните ПТ средства. Това е сериозен аргумент и те наистина имат определено предимство - сходен и дори по-голям ефективен обсег на действие и по-добра точност. Това е сложен проблем, но пък и тези средства са по-слабо защитени и с много слаба тактическа мобилност, т.е. има тактически методи. Има и технологични, развитието на системи за пасивна и активна защита. Не е ясно кое ще има предимство.

Сещам се за един много сериозен недостатък на тези средства, освен това което си посочил. Тях не само трябва да ги има по принцип, но и трябва да се окажат на правилното място в правилното време и в достатъчно количество. Дори да имаш в наличност хиляди ПТУР, нищо не ти гарантира, че точно където ще те удари примерно танкова рота, ще имаш в засада екипи с ПТУР. Да не говорим че при повечето ПТУР, стрелба по танк в предната полусфера си е самоубийство.
Освен ако като американците не въведеш на ниско ниво нещо като Джавелин, обаче това колко армии могат да си го позволят и в какви количества?

[gollum]

ДА, съгласен съм, аз затова и включих "ниска тактическа мобилност" в изречението. Донякъде е като с ПТ-оръдията на времето - трябва да си ги разположил в засада, т.е. да си изградил предварително някаква ПТ позиция и да си познал. В срещно сражение не е лесна работа. Разбира се ПТРК са по-леки и удобни за пренасяне, но пак са си уязвими (за пехота и артилерия). От друга страна, по-лесно се издават при стрелба, поне част от моделите.

[Kramer]

И Сун-дзъ, ако можеш да посочиш данни за това как Бредли унищожили повече танкове във войната в залива от ОБТ?

[ValBo]

Имаше доста информация, как напуснати и запалени танкове от екипажите си, първо са "унищожени" от авиацията, после са после са "унищожени" отново от танкове или БМП-та и накрая са взривени от сапьорите. Всеки от тях си е писал унищожен танк.