Роля на ОБТ в съвременните конфликти

[Amazon]

Цялата идея (моята, а предполагам и на още няколко пишещи) е, че когато някое евтино и масово оръжие като ПТРК преодолява бронята на всеки ОБТ, то танкът се превръща от ловец в жертва. И така не може да реши голяма чаяст от задачите си - когато се крие посточнно и когато от всякъде могат да го разстрелят със струващо жълти стотинки оръжие.

ПТРК нито струва жълти стотинки, нито както написа Гоги всеки път преодолява бронята на ОБТ. Един изстрел варира между 100 000 до 250 000, зависи дали имаш Корнет, TOW или Джавелин. И това е само ракетата, без цената на цялата система. Обучението за използването на най-удобният от тях - Джавелин, отнема една година в американската армия. И един войник, който е специалист по това. Подобно е за екипажите на Малютка, Корнет и т.н.

Ако пък пишеш за евтинии като РПГ, има случай в Грозни в които Т-72 без ДЗ е наплют 15 пъти от РПГ-7 във всички проекции и си тръгва по живо по здраво. Пълно е с клипове от Сирия, където танкове се размоткват с липсващи парчета от ДЗ, или получават попадения и си свиркат.

Ако измислиш нещо друго дето да може да носи на толкова бой да отписваме ОБТ. Инначе не. Пуснах ти и статия в която се вижда че реално М1А1 изнася Пустинна Буря а не само авиацията(не че тя е по-малко важна).

Така че ОБТ много носи на бой, и бие много лошо, лошите - това са фактите.

По назад Торн е споменал колко малко Меркава се губят срещу Хизбула. Ами на практика не само са малко, ами по спомени бяха всичко на всичко 3(три!) броя.

Бяхме разговаряли с теб по темата и преди и бях извадил източник от втората чеченска война. Където руснаците включват в боевете няколко стотин танка и губят безвъзвратно отново 3(три!) танка! Може и 5 да бяха не помня точно, четох го преди години.

Американците за две мащабни войни в Залива и използване на стотици танкове, като острие на атаката и биещи се срещу хиляди танкове и десетки хиляди РПГ, артилерия и ПТРК губят в битка....НУЛА танка. Нито един М1А1 или М1А2 не е заубен в битка. Има зауени брадлита, страйкъри и тн. но не и танк.

Как тези факти ти се връзват с:

някое евтино и масово оръжие като ПТРК преодолява бронята на всеки ОБТ, то танкът се превръща от ловец в жертва. И така не може да реши голяма чаяст от задачите си - когато се крие посточнно и когато от всякъде могат да го разстрелят

[Thorn]

Някви писаници , че ИД ( ISIS ) имали 1-2 абрамс , как ще коментирате това и от къде са ги взели ? Дори за 30-40 бр. ?
Това вече ги прави танкова сила , и шестото военно формирование извън Сащ , което разполага с Абрамс .

То е ясно откъде - от разгромената иракска армия. Главно при паниката в Мосул.

[gollum]

Да кажем, че един съвременен ПТРК има същата стойност на производство, обучение на екипаж и ефективност спрямо съвременните танкове, както е имало едно 75 мм ПТ оръдие през ВСВ.

Набързо погледнах, за да поставим нещата в перспектива:
37 мм ПаК-36 е с цена около 5700 марки. Еквивалентен танк ще е Panzer II, който е около 50 000 марки. Разликата е около 8-9 кратна.
50 мм ПаК-40 е 10 000 марки. Еквивалентен танк е Pz IV, който по това време е някъде около 104 000 марки. Т.е. разликата е горе-долу десетократна (деветократна за 75 мм). Естествено, тук не влизат всички останали елементи, като експлоатационни разходи, цена за обучение и прочее, но предполагам, че ще е безопасно да се предположи, че разликата с тях едва ли ще надхвърли границата на 12-15 пъти. За сравнение - един гранатомет от същото време е под 100 марки, т.е. разликата в този случай надхвърля стократната.
От друга страна, ако вземем сравнително скъп и модерен за тогава танк като "Пантера", цената ще е повече от 150 000 марки. Да го сравним със съвременно му модерно ПТ-оръдие - 75 мм. То е 12 000 марки. Разликата вече е 12,5 пъти.
Да видим друга страна - ако сравняваме 75 мм немско оръдие с щатски "Шърман"(със 75 мм), съотношението ще е около 10-кратно.
Ако направим сравнение с "Джавелин" - цялото нещо, т.е. ракетата плюс устройството е около 250 000 $. Един от ОБТ-тата, каквито се унищожават с него в Сирия едва ли надхвърля 1,5 милиона, т.е. 6-кратна разлика. От друга страна, един съвременен ОБТ, който също ще е цел за това оръжие, ще е от порядъка на 6-10,0 милиона. Нека вземем средно 8,0 милиона - разликата ще е около 32 пъти. Т.е. можем да приемем, че има определен прогрес и сегашните модерни пехотни ПТ-средства за по-ефективни като цена от някогашните, като разликата е в пределите на 2-3 пъти.
Обаче нещо трябва да се добави към това - при съвременните ПТ средства дяла на стойността на изстрела в цялото е многократно по-висок, отколкото при ПТ-оръдията. Един снаряд за ПТ оръдие струва 1000-кратно по-малко от стойността на самото оръдие. От друга страна, един изстрел за "Джавелин" струва около 30-40% от оръжието. Т.е. ако се сметне цената за оръжието и боеприпасите към него бързо ще се приближим към 10-кратната разлика от ВСВ. и тогава ще се окаже, че няма кой знае какъв прогрес в съотношението цена/ефективност.
От друга страна, не е много ясно колко ефективен ще бъде "Джавелин" срещу танк с динамична и активна защита. Докато 75 мм ПТО е било ефективно срещу кажи-речи всеки танк, който може да се срещне на бойното поле.
При пехотните гранатомети едва ли има някаква съществена разлика сега, спрямо тогава.
Всичко това просто като някаква перспектива.
----

А целият разговор си струва, според мен, да се завърти около това какви са алтернативите на танк на съвременното бойно поле за същите задачи? Защото ако няма, то е ясно, че танкове ще се правят и използват. И вторият въпрос - достигнато ли е решаващо преимущество на средствата за нападение над защитата? Тук мисля че няма ясен отговор. Цената сама по себе си няма голямо значение с оглед на ролята и ефективността - особено ако няма кой друг да върши същото.

[Dinain]

Чак пък 1 година обучение за Джавелин? Той да не се учи за пилот на Ф-16?

Ако може някой запознат да сподели наистина как стоят нещата. В Сирия трябва да има стотици хора в момента, използващи ПТРК. Нещо не ми е ясно къде и как тези хора ще са минали 1-годишно обучение.
Особено за древни системи като "Малютка".

По назад Торн е споменал колко малко Меркава се губят срещу Хизбула. Ами на практика не само са малко, ами по спомени бяха всичко на всичко 3(три!) броя.

По спомени, официалните данни бяха за 12 безвъзвратно загубени от около 50 общо поразени. В оная едномесечна война от 2006 г., от всичките изтъквани проблеми и поуки, никъде не съм срещал нещо свързано директно с танковете. Мотаха се почти през цялото време по границата, докато чакаха ВВС да реши битката, и накрая пробиха до р. Литани за 2-3 дни.

[ValBo]

Древната система като Малютката е много трудна за научаване, особено ако липсват стендовете.

[Amazon]

Чак пък 1 година обучение за Джавелин? Той да не се учи за пилот на Ф-16?

Е, те са го учили и да смазва M4 и да мие тоалетните с четка за зъби. Една одина му е цялото обучение за МП, но си остава специалист по Джавелин - демек губиш един човек за други задачи и военни специалности. При Малютка са двама. При нас кашиците на Малютка, май караха специализирано обучение от 45 дни. Това включваше и един изсттрел. Примерно специалистите по Джвален не стрелят, с изключение на първенеца на обучаемата група. Той на края на обучението изстрелва една ракета от името на цялата група. Толкова е скъпо нещото.

По спомени, официалните данни бяха за 12 безвъзвратно загубени от около 50 общо поразени. В оная едномесечна война от 2006 г., от всичките изтъквани проблеми и поуки, никъде не съм срещал нещо свързано директно с танковете. Мотаха се почти през цялото време по границата, докато чакаха ВВС да реши битката, и накрая пробиха до р. Литани за 2-3 дни.

На мен ми беше останало в главата 3. Може толкова да са танковете в които е загинал екипажа и за това така да см го запомнил. Мерси за поправката, обаче 12 загубени от стотици танкове в най-неблагоприятната за тях среда, отново е нищо.

[gollum]

В Сирия трябва да има стотици хора в момента, използващи ПТРК. Нещо не ми е ясно къде и как тези хора ще са минали 1-годишно обучение.

В армията стандартите са едни, когато се обучават хора за подобен конфликт - други. Най-малкото изискванията към координацията ще са по-различни. Що се отнася до обучението, сроковете и прочее - най-вероятно с това са се занимавали тези, които са им предоставили въоръженията. Не е тайна, че от години има лагери за обучение, през които едва ли е ясно колко хора са минали, нито за какъв срок са се обучавали. Със сигурност там поне имат съответните инструктори. Едва ли е имало проблем да обучат няколкостотин, че и няколко хиляди души през някакви ускорени курсове за работа с ПТРК до съответното ниво. А нататък вече практиката е помогнала с отсяването и обучението. Т.е. "проблем" може да е имало дотолкова, доколкото трябва да се осигури финансиране на цялата работа, но точно с това едва ли са имали големи проблеми. Поне аз така си представям нещата. Но най-вероятно хората, които могат да работят ефективно с ПТРК се ценят доста като специалисти на място, съмнявам се, че е простонародно оръжие, което всеки използва ефективно. Най-малкото има разни процедури преди стрелба, които трябва да се спазват (както и при останалите оръжия с ИЧ-насочване - специално за системи като "Джавелин").

Въпросът с ПТ-оръжията и насищането е, че на тях трябва да се гледа като на тактически групи - особено с оглед на армиите. Т.е. за всяко такова оръжие си имаш цяла група (половин отделение), което се занимава с осигуряването й. И с нищо друго. Т.е. вместо една огнева или щурмова група имаш една специализирана ПТ-група. Затова и ще е трудно стандартните подразделения да се наситят - дори и да няма финансово ограничение (а за съвременните системи очевидно има - скъпички са).

[ValBo]

При нас кашиците на Малютка, май караха специализирано обучение от 45 дни.

То и за Стрелата обучението беше само 2 седмици, но какво шоу имаше после при пусковете...

Проблемът при научаването на Малютката е ръчното управление. Трябва спокойна ръка и здрави нерви. Не е за всеки. И ако ги няма стендовете за обучение, за да свикнеш да водиш, нищо няма да научиш.
При съвременните системи воденето е автоматично и се иска само да научиш техническата част. Става по-бързо и по-лесно.

[Dinain]

Голъм, точно "Джавелин" в Сирия все още не се наблюдава. В смисъл, Кухулин го откри, но се оказа френски гранатомет "Апилас". Не знам защо реши да вземаш за пример възможно най-скъпата система в момента, трябва да я сравняваш с 128мм ПТ оръдие от ВСВ. Там сега масово се стреля с Тоу, преди година-две пък масово се срещаше "Конкурс" по клиповете.

Гледам данни от една покупка на Корнет-Е за Турция от 2008 г. Там срещам информация за $875,000 за 1 установка с 10 ракети. Малко по-стар Метис-М е около $500,000 за установка с 10 ракети. Испанската армия купува израелския Спайк по $1.6 млн. за установка с 10 ракети.
Скорошна сделка за Тоу-2 за Саудитска Арабия - 14,000 ракети за $750 млн. = $53,500/бр. В американския бюджет за отбрана за 2015 г., Тоу-2 е калкулирана по $58,908. От фамилията "Тоу", между другото, сега гледам, че са произведени над 650,000 броя до момента.

Та масовите ПТРК, според каквото виждам, можем да кажем, че излизат $50-160,000 за установката + ракетата. Да речем средно $100,000. Ако модерният ОБТ е $8 млн., разликата е 80 пъти...

[Amazon]

То и за Стрелата обучението беше само 2 седмици, но какво шоу имаше после при пусковете...

Проблемът при научаването на Малютката е ръчното управление. Трябва спокойна ръка и здрави нерви. Не е за всеки. И ако ги няма стендовете за обучение, за да свикнеш да водиш, нищо няма да научиш.
При съвременните системи воденето е автоматично и се иска само да научиш техническата част. Става по-бързо и по-лесно.

Вероятно това което пишеш важи и за съвременните системи. Днес гледах сделките за Корнет докато търсех колко е цената на един изстрел. На няколко места сделката включваше симулатор. Щом клиентите имат нужда от симулатор, явно и при новите системи се изискват умения.

Та масовите ПТРК, според каквото виждам, можем да кажем, че излизат $50-160,000 за установката + ракетата. Да речем средно $100,000. Ако модерният ОБТ е $8 млн., разликата е 80 пъти...

Ако гледаш не особено нови и масови системи като TOW, не трябва да взимаш модерен ОБТ и то 8 милиона. Какъв е този ОБТ за 8 милиона?
А по-скоро някой Т-72 или М1А1 или Леопард 1, които не са дори от порядъка на 8 милиона. Нашите 72-ки ги продаваме по няколко десетки хиляди долара
За нов танк пак ще има голяма разлика в цените в полза на ПТРК, но няма да е 80 пъти. По-скоро 15-20 или нещо такова.
Хизбула като се бяха зарили с ПТРК(че дори се спекулираше че имат Корнет!) и позиции за използването им да не би да прокопсаха? Сам написа че Меркава са ги отнесли. И то май повечето бяха Меркава 2.
Бойлер напълнен с взрив им донесе повече успех от ПТРК

[Amazon]

Интересен цитат от английската укипедия за Меркава:

During the 2006 Lebanon War, five Merkava tanks were destroyed.[27] Only the minority of the tanks used during the war were Merkava Mark IVs, as by 2006 they had still only entered service in limited numbers. Hezbollah fired over 1,000 anti-tank missiles during the conflict against both tanks and dismounted infantry.[27] Some 45 percent of all tanks and armoured vehicles hit with antitank missiles during the conflict suffered some form of armour penetration.[27] In total, 15 tank crewmen were killed by these ATGM penetrations.[28] The penetrations were caused by tandem warhead missiles. Hezbollah weaponry was believed to include advanced Russian RPG-29 'Vampir', AT-5 'Konkurs', AT-13 'Metis-M', and laser-guided AT-14 'Kornet'[29] HEAT missiles.

Дадени са източници, на данните, дали е достоверно не гарантирам. Обаче при над 1000 изстреляни ракети и участвали 400 танка, 5 безвъзвратно загубени танка...нали?
А и ако с повредените танкове може да се спекулира, едва ли информацията за всичко 15 загинали танкисти е груба лъжа. Дават да е от книата "Cordesman, Anthony H; Sullivan, William D (2007), Lessons of the 2006 Israeli-Hezbollah War, CSIS."

Ако отворим руската уикепедия за войната данните са подобни и отново са дадени източници. Има изхвърляния но накрая на статията и руснаците признават за всичко на всичко 5(пет) безвъзвратни загуби. Те обаче дават по-малко убити танкисти - едва 8. Също се позовават на сериозни източници.

Та значи да обобщим:
- Учатвали в битките 400 танка Меркава Мк2, Мк3 и Мк4.
- Изстреляни по тях от подготвени позиции между 500 и 1000 ПТУР, РПГ, включая най-модерни ПТУР като Конкурс-Е и РПГ с тандемни бойни глави последно поколение като РПГ-29.
- Неясно количество IDF, отговорни за изпаряването на поне един танк и повреди по неясно колко.
- Безвъвзвратни загуби: между 8 и 17 загинали танкисти и 5(пет!) танка невъзстановими загуби.
- 50 танка с някакви повреди от тях 20 танка с пробив на бронята на някакво място.

Извод - ако разчиташ само на напоителни количества модерни ПТУР, РПГ, IDF и засади за да спреш танковете, те очакват мнооого интересни преживявания Отделно че ще спреш на баба си хвърчилото.

[Сун Дзъ]

Американците за две мащабни войни в Залива и използване на стотици танкове, като острие на атаката и биещи се срещу хиляди танкове и десетки хиляди РПГ, артилерия и ПТРК губят в битка....НУЛА танка. Нито един М1А1 или М1А2 не е заубен в битка. Има зауени брадлита, страйкъри и тн. но не и танк.

Аз съм останал с впечатление, че танковите сражения там са били по-скоро разстрел, отколкото двубой. Просто е имало много изоставени машини, а и иракските танкисти не са горели от желание да се бият.
Пък и нивото на танковете от едната и другата страна е много различно. Така, че изводи колко държи съвременен ОБТ точно от там трудно могат да се направят.
Ако ситуацията беше различна и противника по-мотивиран, вярвам резултатите биха били други.
По време на израело-арабските конфликти в близкото минало, виждаме, че израелците губят доста танкове в директни танкови сражения, въпреки, че са по-добре подготвени от противника. Динайн може би знае какво е било нивото на израелските танкисти тогава и дали можем да го сравним с нивото на американските танкисти. Там просто е имало сражения, а не лов на хора решили да не се бият и разстрели на изоставена техника.
В никакъв случай не отричам качествата на Абрамс, да не каже някой нещо.

Колкото за разликата в бронирането на ОБТ и преработена от него машина тип "БМПТ" намирам това:

"для Т-80У вес брони корпуса 14.6т, башни-8.9т, для Т-72Б 11.9т и 6.1т, для Леклерка 17.5т и 12т."

Ако разгледаме руски вариант - цялата броня на корпуса е примерно 15 тона, а освободената маса от куполът, оръдието, автомата за зареждане и боекомплекта, ще надмине 10 тона. Това значи, че при всички случаи ще имаме поне 50% по-голяма защита от кой да е ОБТ в коя да е проекция. И ако ОБТ "държат на бой", то подобна машина на какво ще държи ?

Между другото производителите вече промениха предназначението на "Терминатора" - стана си многоцелева машина изпълняваща всички задачи на ОБТ:

"Боевая машина огневой поддержки (БМПТ), выполненная на базе шасси танка Т-72, обладает высоким уровнем защищенности, огневой мощи и управляемости. Она способна эффективно бороться с танками, БМП и другими бронированными целями противника, уничтожать огневые сооружения противника, а также поражать пехоту, применяющую гранатометы и противотанковые комплексы."

http://www.uvz.ru/product/70/67

[gollum]

Съжалявам, останал съм явно с погрешно впечатление за Сирия (баш заради пост на Кухулин).

Не знам защо реши да вземаш за пример възможно най-скъпата система в момента, трябва да я сравняваш с 128мм ПТ оръдие от ВСВ.

Няма проблем, да ги вземем тях. Но да сравняваш 128 мм няма смисъл с "Панцер 2", затова ще взема "Кралски тигър". Съотношението излиза някъде 1 към 20. Ако вземем 88 мм ПТ и стандартният "Тигър", ще излезе малко над 1 към 11.

Съгласен съм с Амазон, че ако ще се сравнява, трябва да се сравняват сходни неща. Ако ще сравняваме TOW и "Метис", то трябва да е, премирно, с Т-72. Т.е. каквото реално се унищожава в Сирия. За нов Т-72 "Уики" дава към 1,5 милиона $. Т.е. съотношението ще излезе някъде към 1 към 15, т.е. малко повече от нещата през ВСВ, но не порядък (1 към 9-10 спрямо 1 към 15-20). Въпросът е, че както отбелязах, при съвременните ПТРК ракетата е съществена част от цената (до половината, средно 40%), докато при ПТ-оръдията боеприпасите са много малка част от цената (под 1 към 1000).
Ако вземем за пример съвременен ОБТ (тук вече цените отиват средно към 6-8 милиона, че и нагоре), то трябва да отчетем, че въобще не е ясно в каква степен те са уязвими за тези ПТРК. Наличието на съвременна динамична защита вече намалява значително уязвимостта им. С активна защита може да се окаже, че са почти неуязвими. Т.е. ако се окаже, че за да неутрализираш подобен съвременен ОБТ (нека приемем засега 8-те милиона) ти трябват средно 5 боеприпаса на съвременен ПТРК (тук вече е уместно да се вземе нещо като "Джавелин") на танк, това ще ни даде съотношение 1 към 15, т.е. пак не много далеч от това, което получихме преди това.
Впрочем, това са си игри с числа така или иначе. Вероятно реалното съотношение е някъде 1 към 20 (спрямо 1 към 9-10 средно тогава), т.е. средно ПТ системи на това ниво са станали с 100% по-евтини спрямо ВСВ. Що се отнася до масовите ръчни системи, там май съвременните са дори малко по-скъпи спрямо тези през ВСВ. НО пък са и по-ефективни спрямо онези (относително).
Въпросът е каква ще е ефективността на тези ПТРК срещу добре защитен съвременен танк с всичките му системи. Май няма кой знае каква яснота засега.

Това значи, че при всички случаи ще имаме поне 50% по-голяма защита от кой да е ОБТ в коя да е проекция. И ако ОБТ "държат на бой", то подобна машина на какво ще държи ?

Това няма как да стане, вече обясних защо. Т.е. танкът за разлика от същото ОБТ ще получи кръгова защита на нивото на фронталната на ОБТ. Но това се отнася само до стари ОБТ. И, разбира се, машината има определени габарити и съотношения - не можеш да напластяваш броня където си пожелаеш. Т.е. същото БМПТ ще има защита отвсякъде като фронталната на ОБТ-то. Несъмнено е плюс в много ситуации, но въпросът е другаде - ти твърдиш, че същите тези ОБТ са напълно прозрачни за ПТРК. Т.е. няма да има никаква радикална разлика между ОБТ и БМПТ от тези стари поколения. Впрочем, те и не твърдят друго:

Бронезащита — защита машины в целом равна уровню защиты танка Т-90А, даже превосходит его из-за применения ДЗ «Реликт»; лоб корпуса имеет защиту, равную основному Т-90, однако в отличие от Т-90, который обеспечивает защиту от противотанковых средств в пределах курсового угла ±35°, БМПТ обеспечивает надежную защиту от пехотных противотанковых средств ближнего боя в пределах 360°. Прич¸м при применении дополнительных тканевых экранов с элементами динамической защиты, устанавливаемых в условиях массового применения противотанковых средств ближнего боя, обеспечивается максимальная защита даже при обстреле по нормали. Блок вооружения установлен на опоре на кормовой части башни.

обект 199
При новите вече обясних, че има промяна в концепцията, т.е. те също се проектират като се изхожда от идеята за общо взето кръгова защита. Т.е. нивото на защита ще е сходно, разликата е в масата на бойния модул, а тя не е голяма (то порядъка на 2 тона общо взето). И както виждаме, перспективните ОБТ най-вероятно ще са с необитаем боен модул (то това си е стара идея, разбира се), те. няма да има особена принципна разлика.
От друга страна, БМПТ няма на практика никаква защита на бойния си модул спрямо ОБТ-тата. Т.е. устойчивостта му под обстрел ще е по-малка, просто екипажът ще е по-добре защитен. А това ме навежда на мисълта, че при перспективните бъдещи машини и в двата случая ще има определено ниво на защита на необитаемия боен модул, а разликата в обемите не е особено голяма, че да позволи голяма печалба в маса.
Що се отнася до модерните ОБТ, повечето имат една или друга програма за осъвременяване, която обикновено увеличава значително нивото им на защита.

Между другото производителите вече промениха предназначението на "Терминатора" - стана си многоцелева машина изпълняваща всички задачи на ОБТ

- рекламни трикове. Няма как с това въоръжение да изпълнява същите задачи, независимо какво пишат. Виж, ако въведат 45-57 мм автоматично оръдие, ще има по-голямо приближаване. Но пак си остават определени разлики - тежкият полеви калибър има предимства. А срещу танк с активна защита най-вероятно ПТК-то няма да е много ефективно, т.е. тук пак модерно танково оръдие с кинетичен боеприпас ще има предимства (вероятно - не е ясно в каква степен системите за активна защита могат да бъдат ефективни и срещу кинетични боеприпаси).
Та, ако направиш танк с тежко автоматично оръдие и достатъчен боекомплект управляеми боеприпаси тежък калибър, най-вероятно ще получиш сходна ефективност и възможности. Но същото ниво на защита. Т.е. изборът ще е между по-скъпи, но малко по-ефективни в част от ситуациите боеприпаси и по-евтини такива. Не съм сигурен каква е разликата в цената, но най-вероятно е поне на порядък, може би и повече.

Аз вече посочих, за мен има два централни проблема в тезата ти: дали наистина съвременните ПТРК са толкова ефективни, особено срещу модерни машини и средства за защита и какво правим със ситуациите, когато имаме нужда от тежка бронетехника (какво ще замени танковете).

[Kramer]

Всъщност сирийските танкисти къде ги готвят? И колко време? Едва ли има нещо впечатляващо в подготовката им. Тя е на ниво руските новобранци в първата чеченска война и пак малко ОБТ губят от ПТС при това положение - без да имат адекватна пехота и при много ПТУРС срещу тях.

[кало]

Малко ОТ

Та значи да обобщим:
- Учатвали в битките 400 танка Меркава Мк2, Мк3 и Мк4.
- Изстреляни по тях от подготвени позиции между 500 и 1000 ПТУР, РПГ, включая най-модерни ПТУР като Конкурс-Е и РПГ с тандемни бойни глави последно поколение като РПГ-29.

Амазон, малка поправка - 1. поне половината ПТУР, ползвани в този конфликт не са ползвани срещу танкове, а срещу други видове бронетехника или небронирани машини, много - срещу прикрита зад стени пехота. 2. РПГ-29 с тандемна БЧ е от края на 80-началото на 90-те, не е сред най-модерните, а сред най-мощните, достъпни в такъв конфликт (най-мощният, всъщност)

Иначе, като цяло подкрепям Голъм в тезите му. Разбира се, чисто икономическият ефект не е единственият решаващ в бойни действия. Почти няма съвременен ПТУР, който да е способен да извади напълно от строя съвременен ОБТ с един изстрел в ъглите на безопасно маневриране. Това важи и за полевата ПТ артилерия