Роля на ОБТ в съвременните конфликти

[Кухулин]

Съмнявам се, че ще има отказ от война, освен ако няма абсолютно и гарантирано превъзходство над противника. В миналото не се получавало, не вярвам да стане и в бъдеще. Т.е. ще се налага да се воюва и без постигане на абсолютно превъзходство. А това налага да се ползват и танкове. За това е целия разговор. Загубите са част от войната.

Никакъв отказ от война няма да има, просто ситуацията ще се развие в полза на единия играч достатъчно бързо, далеч преди наземната фаза. Освен ако не става дума за конфликт някъде в Африка (или в европейските аналози на Африка ), който по същество ще е конфликт от миналото, а не от бъдещето.

[gollum]

Вярно сме го обсъждали, но аз си мисля, че грешиш. То ясно, де, иначе нямаше да възразявам. Не ми се вярва да се стигне до такъв момент. По принцип и ОМП би трябвало да доведе до сходен ефект още преди много време (а и по-рано, с появата на въздушното оръжие, е имало подобни мнения - че всичко ще се решава във въздуха), но не се е случило. По-скоро или няма да се стига до конфликт (пак както тогава) или той ще се води ограничено, а това не предполага подобна категоричност в решението. А при конфликт между близки сили (без значение слаби или силни), не смятам, че ще се реши толкова бързо и категорично. Поне засега, съществените неща (тези, за които си струва да се воюва) са на земята и не могат да се контролират от въздуха. Т.е. ще изискват решение на земята.
Мнението ми е, че ако възможностите са близки - ползва се всичко, без да се изчаква първо нещата да се решат "някъде". А това предполага войната да продължи да бъде поле на хаоса и неяснотата, т.е. да не подлежи на детерминистично изчисляване.

[Кухулин]

Много и съществени неща ни делят от миналото:

- СЯО е много точно;
- ТЯО е много чисто;
- високоточните боеприпаси са масови и евтини;
- информационните мрежи са повсеместни.

Каквото има да се случава, ще се случи в тоя контекст, без връзка с това, което се е случвало някога.

[gollum]

Не виждам с какво първите две точки променят ситуацията. Т.е. дали ще ти трябват много не толкова точни СЯО (комбинация от оръжие и носител) или същата работа може да се свърши от доста по-малко, но по-ефективни - това не променя ситуацията. Освен ако се стигне до момент, в който който нападне първи печели. Така или иначе, това е за друга тема (имаме си такава).
Що се отнася до ТЯО - единственото предимство на относителната им чистота (не съм сигурен какво имаш предвид в случая) би било възможността за реална употреба. Въпросът е, че и в миналото не са имали притеснения да ги употребяват, ако се наложи (не повече, отколкото с СЯО, а дори и по-малко). "Чистотата" им, според мен, е относителна. Не виждам как променя нещата.

За другите две съм съгласен, но тук промяната е постепенна (еволюционна), а не революционна. Т.е. това се случва постепенно с годините.

Третата точка означава единствено, че се повишава ефективността на отделния изстрел. Т.е. имаш нужда от по-малко бойни елементи, за да постигнеш същият ефект както в миналото. Не променя радикално нещата - там, където преди си имал нужда от въздушен полк или дивизия, сега можеш да минеш с ескадрила (или звено) и батальонна бойна група. Мащабите намаляват, но размерите се увеличават.

Четвъртата точка означава, е че способността за управление и взаимодействие нараства, но заедно с нея нарастват и възможностите за контрадействие (намаляване на чуждата способност за управление и комуникация). Обаче заради стойността (която постоянно се увеличава) намалява броя елементи за управление (макар че нараства сложността им). Не съм сигурен, че това ще промени радикално ситуацията, т.е. не виждам как ще доведе до "вдигане" на "мъглата на войната" и изчезване на "триенето".

Не виждам как някой от тези елементи или всички заедно променят играта дотолкова, че тя да може да свърши бързо и решително без да се налага да се ползва целия арсенал.

[Super_Hornet]

- ТЯО е много чисто;

Има едни теории, та според тях - хич няма значение колко е "чисто", щото над определени мегатони следва ядрена зима за планетата...

- високоточните боеприпаси са масови и евтини;

Жипиес с чугунки.

- информационните мрежи са повсеместни.

И не подлежат на атака?

[Кухулин]

Не виждам как някой от тези елементи или всички заедно променят играта

Е тук вече можем да приключим дискусията. Ти не виждаш, аз виждам Кой е прав и кой е крив - бъдещето ще покаже.

[Кухулин]

Има едни теории, та според тях - хич няма значение колко е "чисто", щото над определени мегатони следва ядрена зима за планетата...

Еми задълбай малко, разучи теорията...

[Kramer]

Споменаваше се, че Меркава крайно рядко се ползва с десант.

Щото десантът е за сметка на боекомплекта

[кало]

А темата беше Армата. Иначе май поне на три пъти в историята на миналия век разни хора отписваха супопътни войски от картинката, точно както Кухулин. И на три пъти мнооооого бъркаха. Нито авиацията, нито въорежението й са некви вундервафета, нито ефективността им в бойни действия се доближава и до една пета от разните рекламни клипчета. Или, всъщност, много по-малко.
Ако в даден конфликт се стигне до ЯО, то пиши нещата бегали. И пак танкът ще е най-безопасното място на бойното поле.


ПП - Меркава се ползва с десант колкото и Ми-24 . Просто щото функциите на танк и на транспортно средство са различни. Няма никаква нужда танкът да носи пехота, особено, ако си имаш Т-15, например. От друга страна, Т-15 никога няма да замени танка във функциите му на бойното поле.

ПП2 - войната не е електронна игра и няма да бъде още дъъъъълго време. Щото все някой ще спре тока.

[gollum]

Е тук вече можем да приключим дискусията. Ти не виждаш, аз виждам Кой е прав и кой е крив - бъдещето ще покаже.

Това е ясно - и двамата си пишем като лаици кой как схваща нещата на база някакви аналогии и прочетена информация само бъдещето може да покаже кой е прав. НО това не означава, че няма за какво да се разговаря - идеята е всеки да обясни защо смята, че определено нещо води до друго. По това има за какво да се разговаря до определен момент (изясняване на мненията и разбиранията).

[Кухулин]

Това е ясно - и двамата си пишем като лаици кой как схваща нещата на база някакви аналогии и прочетена информация само бъдещето може да покаже кой е прав. НО това не означава, че няма за какво да се разговаря - идеята е всеки да обясни защо смята, че определено нещо води до друго. По това има за какво да се разговаря до определен момент (изясняване на мненията и разбиранията).

То не че няма какво да се разговаря. Напротив, прекалено много трябва да се разговаря Например, за еволюционно - революционното развитие трябва да се приведат графики, иначе нищо не правим. За ролята на ВТО - да, свързана е с разхода на боеприпаси, но е свързана и с динамката на конфликта - скоростите са други. При високи скорости баланса е нестабилен, трудно може да се очаква някакво "позиционно равновесие" а ла ПСВ/ВСВ. Еле па с ядрения фактор (в частност контрасиловия <= слабо и точно СЯО). И т.н.

[gollum]

Така е, трябва да се разговаря по-подробно. Мисля че бяхме водили подобен разговор (е, без графиките) по подобен повод в някоя друга тема. Ако изключим ситуацията, при която сценарият е изначално неравномерен, както и сценариите на ограничен конфликт (страните нямат обща граница), в останалите случаи поне аз като смятам грубо нещата, не се стига до бързо ефективно преимущество - поне при сегашните технологии и възможности. По-скоро излиза, че едната страна и да надделее, то ще е с малко, а понесените загуби ще я оставят с ограничени възможности да нанася удари за срока на конфликта (това е следствие от малобройността на ударните платформи и дългия производствен цикъл). Т.е. дори да получиш въздушно надмощие, почти няма да имаш с какво да го използваш - това при що-годе реципрочен сценарий и обща сухопътна граница. Да не говорим, че малобройността засяга всичко и значително ускорява сроковете за мобилизация и развръщане, т.е. сухопътните действия могат да започнат много скоро след въздушните (и морските, ако има подходящи условия за такива). Т.е. нещата пак ще се развиват повече или по-малко паралелно и всяка от областите ще оказва "натиск" върху останалите - няма да има йерархично подреждане, при което "въздухът" да е отгоре.
За по-подробен разговор си трябва да се разгледа конкретен сценарий. Подробно, т.е. стъпка по стъпка.

[SSmart]

[QUOTE=gollum;383477]Същият аргумент може да се "върне" и към танковете: това важи за всяка един отделен елемент. Те затова действат съвместно.


Те и в миналото се действали така - в рамките на обсега си и ефективността си, особено когато трябва да се справят с ПТО. През ВСВ не е по-различно. Но това е действие възможно в определени ситуации. В други - не става. Т.е. докато действат в пределите на обсега и видимостта си, това си е директно огнево средство.

Ето тук е "заровено кучето"! Даже и крайно лаишко твърдение ,че "Танковете и сега действат изнесено в ролята на огнево средство" е достатъчен довод в тяхна полза! Те и в момента, и в близко бъдеще няма с какво да бъдат заменени като такова. Няма наблюдател ( артилерийски, ВВС или какъвто щете),пък бил и той на първа линия , който да замести ОБТ в/на първа линия! няма и такива прибори за наблюдение, които да заместят човешкото око и преценка на бойното поле! Приборите винаги са допълващи и подпомагащи! За това и страните, които имат някакви военни амбиции в света поддържат и развиват своите танкови сили.

П.С. Gollum, извинявай за споменаването за Украйна, че се касае само за Кало!
2П.С. Предлагам само за тази тема Кухулин да се прекръсти на Даладие! ;-)

[RAMMSTEIN]

Ами лута се народа, пробва концепции, но и според мен няма да стане всичко в едно. Много пари, много маса. Бъдещето е в машини тип Т-15, поне аз съм убеден в това. Оттам нагоре огневата мощ ще се изнесе по-назад (и по-високо)

Ами горе долу е така , тези машини са само за първия етап на една воина , стигне ли се до продължителна воина пак ще излезе на мода т-90 . т-91 ит.н.
А продължителни воини от типа на ВСВ за великите сили едва ли са възможни в наши дни .

[Сун Дзъ]

А продължителни воини от типа на ВСВ за великите сили едва ли са възможни в наши дни .

В Сирия нямат намерение да спират войната. Пък си е доста кървава и упорита за наши дни.
Тук мисля всеки един от обсъждащите говори за различен тип война, поне така изглежда отстрани.
От твърд сблъсък между редовни армии, до партизанска война. Но в днешно време "твърд" сухоземен сблъсък, като през ВСВ, мисля е невъзможен, просто няма как отново Вермахта да се сблъска с РККА , или в подобно симетрично отношение. Така че танковете няма как да се върнат на мода.
Имат ги, използват ги, сигурно още дълго време, но това е на изживяване - самият факт, че всеки отделен пехотинец с оръжие за няколко хиляди, може да унищожи машина за няколко милиона, обричат танковете.
Просто идва времето на нещо многоцелево.