US консерватори съставиха списък на 10-те най-вредни книги за XIX и XX в.

[albireo]

Човекът е странно животно...Литературната творба няма друга субстанция освен субективността на читателя.

Абсолютен :nworthy: никога не бих могъл да го кажа по-добре!
Явно подобен списък е съставен с пропагандна цел, но това ни най-малко не ги оправдава.
За смях ли е или за плач незнам...май само да :shrug: ни остава.

[mellisa]

Явно подобен списък е съставен с пропагандна цел, но това ни най-малко не ги оправдава.

В изготвянето на този списък има явно няколко основни елементи, които не трябва да се забравят.

1. Списъкът е посветен на най-вредните книги за 19 и 20 век, но е изготвен пост фактум на събитията, за които се предполага са виновни въпросните книги. Много е лесно да се съди от висотата на вече случилата се история.
2. Това със същият успех може да бъде наречен и списък на най-вредните личности, а не книги и онези, които са ги чели предполагам също могат да кажат с ръка на сърцето, че ако дадено произведение не носеше марката на своя автор, то никога не би се намерило заклеймено така. Налагало ми се е да чета расистки писания, доста по хард от Моята борба, но не ги виждам в този списък и няма да ги видя, поне докато авторите им не предизвикат ТСВ или избият няколко милиона души. Така както днес в света на модата някои моделиери продават продукцията си не въз основа на нейното качество, а със самото си име, така и продуктът на мисълта, каквато е книгата е заклеймена не според нейната стойност, а нейния автор. Абсолютно съм убедена, че ако утре Бен Ладен седнеше да издаде книжка с детски приказки, тя веднага щеше да се озове сред забранените творби.
3. Чисто политическият елемент или как ако не съм ти приятел и добро да ти правя, пак е лошо...През 19ти век като вредни книги са били заклеймени Естествения подбор на Дарвин, Фауст на Шилер или Малки жени. Абсолютно политическо лицемерие, защото всичко, за което тези книги са осъдени може да се открие в...Библията. Но кой християнин би се осмелил да я сложи в списъка с вредни книги?


Отвъд частното обаче, за мен лично има и друг проблем. Въпросът за свободата на индивида срещу тази на обществото или има ли право социума да ми диктува що е добро или зло за мен самата. Не говоря за законите, а за свободния избор. Това все още не е списък на забранени книги, но да приемем, че е. Има ли група хора право да избира вместо мен какво може да ми навреди на мен самата, при положение, че всеки характер е строго индивидуален и ако личността не е получила абсолютно същите образование, произход, формиране, култура, религия и т.н., изцяло несъвместими два пъти социо-културни признака, не може по никакъв начин да се каже как ще се реагира на дадено четиво. Без да говорим, че използвайки повечето си политически права от моите, тази група хора ми налага морални такива. Не се ходи на лов за слонове с пушка за котки. Не може защото някой е получил правото да ме управлява, какво говоря, дори не и това, а да ме представя политически, да си присвои правото да го прави и културно, морално, етически...
Кое ще е следващото утре? Списък с най-вредните цветове?

[bsb]

......
Отвъд частното обаче, за мен лично има и друг проблем. Въпросът за свободата на индивида срещу тази на обществото или има ли право социума да ми диктува що е добро или зло за мен самата. Не говоря за законите, а за свободния избор. Това все още не е списък на забранени книги, но да приемем, че е. Има ли група хора право да избира вместо мен какво може да ми навреди на мен самата, при положение, че всеки характер е строго индивидуален и ако личността не е получила абсолютно същите образование, произход, формиране, култура, религия и т.н., изцяло несъвместими два пъти социо-културни признака, не може по никакъв начин да се каже как ще се реагира на дадено четиво.
.....

Зависи дали говориш за книги конкретно, или за нещо по-общо. Според мен останалите имат право да казват кое е вредно за теб (за мен), ако навреждайки на себе си, аз вредя на останалите. Иначе казано, ако реша да се самоубия бързо, скачайки от покрива на блока, надали ще причиня на обществото нещо повече от неприятни изживявания на съседите и разходи от неколкостотин до две-три-пет хиляди лева по организация на дейностите след смъртта ми. Ако реша да се самоубивам бавно с помощта на наркотици например (понеже ефектът е най-видим), разходите за обществото, и материални, и нематериални, са значително по-високи. Поради това обществото има право да ме ограничи в свободата ми да ползвам наркотици.

Повечето "злини" не могат да окажат влияние на човек с подходящата умствена нагласа - нарочно не говоря за интелигентност или образование. Проблемът е, че е необходимо време, а понякога за някои хора е направо невъзможно да се стигне до тази нагласа. И тогава трябва да се намеси външен фактор за защита - в лицето на тази група хора, за която говориш. Лошото е, че баланс на практика не може да се постигне - "пътят към ада е постлан с добри намерения" или "хотели как лучше, а получилось как всегда". Но пък да се надяваме, че всички ще се осъзнаят сами, ей така, защото много искаме, също е нереално. И съзнавайки, че прекалявам с цитатите - проблемът е твърде сложен, а за всеки сложен проблем има много просто решение, което е грешно (оригиналните думи на H. L. Mencken - http://dqs.worldatwar.org/robots/1503.html ).

[mellisa]

Според мен останалите имат право да казват кое е вредно за теб (за мен), ако навреждайки на себе си, аз вредя на останалите.

Не, не говоря за това. Знам, че е трудно, да не кажа невъзможно да се раздели и каже кое вреди само на теб и кое на цялото, но да приемем теоритически и хипотетично, че можем и го правим. Има ли право обществото, при положение, че аз не му вредя, да се намесва в моята лична свобода и моя личен избор. Не е ли човек свободен до върха на носа на своя съсед? Във веригите, които са ми изковани от законите и социума, нямам ли право да бъда абсолютно свободна? Свободна дори да се саморазруша, ако желая....

[Гост]

Разбира се, разбира се. И аз забранявам на приятелите ми да гледат произведенията на Ван Гог, защото е шизофреник, а и те горките са с едни суицидни интенции :twisted:

1) Никой няма власт там и Средния, Източния или Западния Запад да забранява книги;
2) Тези книги не са ЗАБРАНЕНИ, а с ОЦЕНЕНИ и не от властта, ами от консерватори;
3) Ван Гог не е проповядвал шизофренията си и картините му не това съдържат (картините и рисунките, отразяващи състоянието шизофрения няма да се харесат на никого).
4) Е малко ли беля направиха последвателите на посочените по-горе автори?

Впрочем, какво значин "вредни" в тоя списък още не сме видели точно...

.....да се каже "частично са прави..." да се помисли дори такова нещо, звучи като оправдание, даже одобрение на самата идея да се съставят подобни списъци.

И някак си ми е обидно да гледам речите на Рейгън тук. Поне той беше човек, който макар и не особено надарен в мозъка......

Маркс за бога! Може ли да сложиш фундаментално велик за социологията труд като "Капиталът" в списък "вредни". Що за дебил трябва да си, за да мислиш научни трудове с категориите "полезно" и "вредно"! Конт, Огюст Конт.....

....Що за катил и булеварден консерватор трябва да си за да слагаш учен като Маркс, редом с Хитлер и Мао?

.....тия заслужат бой с пръчки по петите честно.

1) Пардон, ама вредите, нанесени по последователите на тия идеи са налице; затова и "частично" е правилна оценката "вредни", не е правилна доколкото звучи генерализиращо. Това обаче не значи "да не се четат".
Нваремето оценяваха хищнците като "вредни" и "полезни", после се разбра, че не тъй. Но от това ТЕ НЕ СТАНАХА ПО-МАЛКО ХИЩНИЦИ.

2) Рейгън беше човек, МНОГО надарен в мозъка. Достатъчно е да се види резултаът от делото му. Предпочитам такива като него пред такива гении като Маркс, които донесоха на човечеството море от кръв, унижение и страдания.

3) Речите му са тук за да се види един пример за адекватна политическа мисъл, на фона на цитираните заглавия;

4) Има аспекти в учението му, в които Мракс заслужава да застане до Хитлер;

5) авторите на списъка на проповядват "бой" за никого

6) Историята на науката и, по-лошо, на политиката, не познава ли идеи, които можем да наречем "вредни", защото са насочили мисълта и практиката человечески в грешна посока?

....Има ли право обществото, при положение, че аз не му вредя, да се намесва в моята лична свобода и моя личен избор. Не е ли човек свободен до върха на носа на своя съсед? Във веригите, които са ми изковани от законите и социума, нямам ли право да бъда абсолютно свободна? Свободна дори да се саморазруша, ако желая....

Обществото няма право да се меси в личния ти живот, но една литературна, а още повече научна и то политическа творба вече не е личен живот. В тези книги авторите предлагат промени, и то доста радикални, засягащи ВСЯКО и цялото общество по принцип. Тогава те подлежат на всяка критика, намеса и оценка. Не и на забрана, обаче. Нито един написан ред не трябва да се забранява, включително и оценките му.

.......Според мен останалите имат право да казват кое е вредно за теб (за мен), ако навреждайки на себе си, аз вредя на останалите. Иначе казано, ако реша да се самоубия бързо, скачайки от покрива на блока, надали ще причиня на обществото нещо повече от неприятни изживявания на съседите и разходи от неколкостотин до две-три-пет хиляди лева по организация на дейностите след смъртта ми. Ако реша да се самоубивам бавно с помощта на наркотици например (понеже ефектът е най-видим), разходите за обществото, и материални, и нематериални, са значително по-високи. Поради това обществото има право да ме ограничи в свободата ми да ползвам наркотици.

Още повече ако някои ПРОПОВЯДВА или допуска публично идеята, че може ии трябва да се ползват наркотици.

[lzl]

Тая класация стил "24 часа" такава дискусия да предизвика. Най-вредни в случая явно има смисъла на най-далечни от идеите на консверваторите. Кейнс сложили...

[Гост]

Тя класацията остана далеч назад и поначало за нея има много ако.
Въпросът е за правото на принципна оценка на тая или оная идея като "вредна". Има ли такова или трябва да папалгастваме след всяка апологетика на разни политически мислители, резултатът от чиито идеи е разрушение. Защото това е един прост списък, а колко хвалби сме слушали за Мао, Маркс и прочие....

Изглежда, ще да са доста прави консерваторите, щом Маркс и Мао са далеч от идеите им

[Parabellum]

Чета, чета и се чудя. Аджеба , защо направихме цяла тема за тази глупост?
В интерес на истината аз научих от БГ сайт, че в САЩ са издали списък с тези книги.
В нито един американски вестник не го срещнах това. Така че няма страшно.Пък и американците като цяло не са тръгнали много-много да си купуват книжки и да ги четат.
Забраненият плод е най-желан. Ако този списък бъде публикуван в някой от вестниците-повярвайте ми доста хора ще се юрнат да търсят тези книжки за да ги прочетат.Друг е въпросът дали ще ги разберат-това е отделна тема на разговор. От цялата какафония , най-много да намажат издателите, защото ако само 1 % от населението си купи тези книжки-това автоматически означава продажби в размер на близо 3 милиона броя за всяка една от тях.

[albireo]

1) Никой няма власт там и Средния, Източния или Западния Запад да забранява книги;
2) Тези книги не са ЗАБРАНЕНИ, а с ОЦЕНЕНИ и не от властта, ами от консерватори;
3) Ван Гог не е проповядвал шизофренията си и картините му не това съдържат (картините и рисунките, отразяващи състоянието шизофрения няма да се харесат на никого).
4) Е малко ли беля направиха последвателите на посочените по-горе автори?
Впрочем, какво значин "вредни" в тоя списък още не сме видели точно...

KG125, ти четеш ли въобще какво пишем???
1) Това въобще не го дискутираме, дали някой има или няма власт да забранява книги. Чудя се защо се отклоняваш точно в такава посока на темата или май не си разбрал за какво говорим?
2) Никой не твърди, че книгите са забранени. Мелиса написа

но да приемем, че е.

и според мен проблемът който тя засяга с тази хипотеза е доста по-интересен и стойностен от това да се занимаваме с пропагандно-параноидните бълнувания на някакви вманиачени крайно десни фашизоиди. Мисля че нищо повече не можем да кажем по въпроса за тях и техния списък (то там всичко е ясно), но ти изглежда настояваш. По повод 4) пак Мелиса е го е обяснила съвсем добре

Литературната творба няма друга субстанция освен субективността на читателя.

- моля те хайде прочети още веднъж целия й постинг от където е този цитат и се опитай да разбереш, защо не можем да квалифицираме книгите според това какво става с главите на техните читатели? И че въпрос от типа : "е малко ли беля направиха последователи на тези автори?" е абсолютно некоректен. Но
хайде за момент само ей така за спора да приемем, че можем да го зададем. Би ли могъл да ми обясниш какви бели са направили последователите на Кейнс? (Между другото известно ли ти е, че проповядваш рецепти за българската икономика "бели" наследени от кейнсианството?- това само за сведение). Ами последователите на Бети Фрийдън, Джон Дюи, Алфред Кинси, Огюст Конт? ЗА Ницше има ли смисъл да питам? Със същият успех мога да питам за Библията, Тома Аквински, Кант, Киркегор, Попър или ако искаш и за Конан Дойл, Бюджолд или пък ши*****а Барбара Картланд! Ако ще разглеждаме нещата от този ъгъл дай да кажем, че всички книги са вредни а? За 451 по Фаренхайт сещаш ли се ? Крачката дотам е много малка, когато започнем с "вредните". Да обобщя НЕ МОЖЕШ И НЯМАШ ПРАВО ДА НАРИЧАШ КНИГИТЕ ВРЕДНИ ЗАЩОТО ХОРАТА, КОИТО СА ГИ ЧЕЛИ СА ВЪРШИЛИ ЗВЕРСТВА! Боже толкова е елементарно, но явно не и за теб. Хайде пак ти казвам, върни се и чети внимателно, чети бе човек и спри да ми приказваш наизуст!
Колкото до Маркс, сега много внимателно ме слушай. Маркс е един от най-великите учени въобще. Много малко са хората, занимаващи се с обществени науки, които могат да кажат за себе си, че не са почерпили нищо от Маркс. За марксизма могат да се изкажат доста критики и в голямата си част те ще бъдат верни. Но на пръстите на едната ръка се броят хората предприели опит подобен на неговия, да предложат цялостна картина на общественото развитие на човечеството. Със сигурност нашата представа за историята щеше да е много по-бедна без Маркс и въпреки всички прискърбни грешки на учението му и недостатъци на неговата теория, ние все още разсъждаваме върху голяма част от проблемите на историята с категории наследени ако не изцяло, то отчасти от трудовете на Маркс. В този смисъл не е преувеличение да се каже, че ние принадлежим на марксистката традиция. Разбира се, ако желаеш можеш да замениш "марксизъм" с "християнство", "рационализъм" или "скептицизъм" - това разбира ще бъде не по-малко вярно, но не съм забелязал някой да нарича Библията, трудовете на Св. Августин, на Декарт или Хюм "вредни" защото счита изложените в тях идеи за погрешни. И НЕ МАРКС Е ДОНЕСЪЛ НА ЧОВЕЧЕСТВОТО МОРЕ ОТ КРЪВ И СТРАДАНИЯ! Да приравняваш Маркс до Мао е също толкова некоректно, колкото онзи потребител, който искаше да въвежда ценз при гласуване и се аргументираше с примери от античността. Честно да ти кажа не виждам особена разлика в неговото мислене и в твоето. Ти си типичен болшевик в мисленето си, съжалявам че трябва да ти го кажа, но пишеш фрапантни нелепици. Фрапантни!
И по точка 3) - Ван Гог

картините му не това съдържат

- това е отново пример за болшевишко мислене par exellence . Картините на Ван Гог съдържат това, което човек може да види в тях, а то може и шизофрения да е, може и много дуги неща да е, но не си ти човека, който ще определя какво да не виждат хората в него. От това да определяш какво да не се вижда там, до това да определяш какво да се вижда крачката е съвсем съвсем малка. Те болшевиките са почнали точно по този начин. Ако седнеш и попрочетеш малко теория (опа забравих, че ти не обичаш теоретичните разсъждения и сложните неща, ти си по простите приказки) ще видиш че е било така. Така че зарежи малко патоса на партиен секретар, макар и десен пак си оставаш партиен секретар и престани да пишеш първосигнално, ами седни и чети. Като за начало постингите на Мелиса за връзката книга - читател.
И последно аз в много отношения съм консерватор, но веднага мога да ти кажа че отказвам да бъда причисляван в една група с подобни шматароци, като тези съставили списъка! Това си е болшевизъм отвсякъде! Ако искаш консерватизъм, който да даваш за пример на фона на цитираните автори, вземи Джон Грей (ей ама той е бая теоретичен и освен това прави на пух и прах идеята за "естествените" човешки права и "естествената" демокрация - това са крайнолиберални идеи да ти кажа, така че май няма да ти свърши работа), вземи Колаковски (за мен няма по-добър критик на марксизма от него), вземи Скрътън, вземи Бърк, но не ми цитирай пропагандата на Рейгън. Казах ти с нея легитимираш подобни тъпизми. Къде в речта по повод встъпването му в длъжност видя нещо, което да се приближава до това, което лъха от този списък? Или се водиш от етикетите. Той е консерватор и тези се зоват такива, значи дай да им сложим знак за равенство Така ли? Ама както казваше един мой американски преподавател преди години "Съвременния неоконсерватизъм, отстъпва от доста от консервативните принципи, които Републиканската партия пропагандираше преди." Ето ти напр. един такъв същностно определящ консерватизма принцип: (примерът е от Ръсел Кърк) Пристрастие към многообразието, към тайната на човешкото съществуване - в противоположност на ограничаващото еднообразие, егалитаризма и утилитарните стремежи на повечето радикални ситеми. Моят преподавател (също консерватор между другото) имаше предвид точно радикализирането на неоконсерватизма Кей Джи. И за пореден път се убеждавам че е бил прав, защото съставянето на такъв списък, като форма на пропаганда е радикално по своята същност явление. Неоконсерватизмът на Буш и крайно десните е толкова радикален в момента, че ако мога да перефразирам Еудард Шилс много хора се оказват вляво от линията която минава вдясно. Точно това прави тази пропаганда Кей Джи - слага в един кюп Кейнс и Маркс, Ницше и Хитлер, Кинси и Мао. Замисли се къде поставят линията тези хора щом приравняват толкова съществени за развитието на човешкото общество през ХХв идеи, криейки се зад маската на антикомунизма и антихитлеризма. Пропагандния ефект е търсен съзнателно именно по този механизъм-същият, по който болшевиките преди прокарваха линията по такъв начин, че всичко се оказваше вдясно. И свободата на словото, икономическата инициатива и модерното изкуство. Би трябвало да се замислиш. Аз съм антикомунист по възпитание, убеждение и на дело, обаче няма как да не ти кажа, че това е крайно тъп начин да кажеш на хората, че нацизмът и комунизмът са лоши по своята същност. Наистина би трябвало да се замислиш ...

[Han Solo]

В момента съм силно раздвоен - от една страна започнах да съжалявам че пуснах тая тема, а от друга очевидно проблема е остър след като се пише толкова много точно тук...
Аз въпреки че имам нелошо хуманитарно образование не бих се наел да определям кои книги са полезни или вредни, добри или лоши. За мен несъмнено обаче има полезни и вредни книги... За мен добрите възпитават и те предизвикват да се замислиш и сам да търсиш отговорите, а вредните заедно с въпросите ти дават и готови отговори които не винаги са правилни, а често дории те манипулират.
а на КG125 относно думите му

Рейгън беше човек, МНОГО надарен в мозъка. Достатъчно е да се види резултаът от делото му. Предпочитам такива като него пред такива гении като Маркс, които донесоха на човечеството море от кръв, унижение и страдания.

ще отговоря Рейгън беше актьор и като такъв беше много обаятелен, но не беше много надарен , просто имаше добър екип и като актьор свикнал да слуша режисьора се вслушваше в думите им. Разликата между Маркс и Ленинско- Сталинската "философия" мисля че е излишно да дискутираме, много малко време е минало за да бъдем обективни за неща които все още живи хора са изпитали на гърба си

[Гост]

а на КG125 относно думите му ще отговоря Рейгън беше актьор и като такъв беше много обаятелен, но не беше много надарен , просто имаше добър екип и като актьор свикнал да слуша режисьора се вслушваше в думите им.

E, то и Енгелс е бил фабрикант, а Маркс, негов храненик, но не само, нали?
Актьор-актьор, ама срина цялата комунистическа система и запрати Америка толкова напред, че сега всички й викат "световен жандарм" и не знам си какво си
Виждаш и нещо лошо в идеите му, изложени кратко по-горе?

KG125, ти четеш ли въобще какво пишем???
1) Това въобще не го дискутираме, дали някой има или няма власт да забранява книги. Чудя се защо се отклоняваш точно в такава посока на темата или май не си разбрал за какво говорим?
2) Никой не твърди, че книгите са забранени. Мелиса написа и според мен проблемът който тя засяга с тази хипотеза е доста по-интересен и стойностен от това да се занимаваме с пропагандно-параноидните бълнувания на някакви вманиачени крайно десни фашизоиди. Мисля че нищо повече не можем да кажем по въпроса за тях и техния списък (то там всичко е ясно), но ти изглежда настояваш. По повод 4) пак Мелиса е го е обяснила съвсем добре - моля те хайде прочети още веднъж целия й постинг от където е този цитат и се опитай да разбереш, защо не можем да квалифицираме книгите според това какво става с главите на техните читатели? И че въпрос от типа : "е малко ли беля направиха последователи на тези автори?" е абсолютно некоректен. Но
хайде за момент само ей така за спора да приемем, че можем да го зададем. Би ли могъл да ми обясниш какви бели са направили последователите на Кейнс? (Между другото известно ли ти е, че проповядваш рецепти за българската икономика "бели" наследени от кейнсианството?- това само за сведение). Ами последователите на Бети Фрийдън, Джон Дюи, Алфред Кинси, Огюст Конт? ЗА Ницше има ли смисъл да питам? Със същият успех мога да питам за Библията, Тома Аквински, Кант, Киркегор, Попър или ако искаш и за Конан Дойл, Бюджолд или пък ши*****а Барбара Картланд! Ако ще разглеждаме нещата от този ъгъл дай да кажем, че всички книги са вредни а? За 451 по Фаренхайт сещаш ли се ? Крачката дотам е много малка, когато започнем с "вредните". Да обобщя НЕ МОЖЕШ И НЯМАШ ПРАВО ДА НАРИЧАШ КНИГИТЕ ВРЕДНИ ЗАЩОТО ХОРАТА, КОИТО СА ГИ ЧЕЛИ СА ВЪРШИЛИ ЗВЕРСТВА! Боже толкова е елементарно, но явно не и за теб. Хайде пак ти казвам, върни се и чети внимателно, чети бе човек и спри да ми приказваш наизуст!
Колкото до Маркс, сега много внимателно ме слушай. Маркс е един от най-великите учени въобще. Много малко са хората, занимаващи се с обществени науки, които могат да кажат за себе си, че не са почерпили нищо от Маркс. За марксизма могат да се изкажат доста критики и в голямата си част те ще бъдат верни. Но на пръстите на едната ръка се броят хората предприели опит подобен на неговия, да предложат цялостна картина на общественото развитие на човечеството. Със сигурност нашата представа за историята щеше да е много по-бедна без Маркс и въпреки всички прискърбни грешки на учението му и недостатъци на неговата теория, ние все още разсъждаваме върху голяма част от проблемите на историята с категории наследени ако не изцяло, то отчасти от трудовете на Маркс. В този смисъл не е преувеличение да се каже, че ние принадлежим на марксистката традиция. Разбира се, ако желаеш можеш да замениш "марксизъм" с "християнство", "рационализъм" или "скептицизъм" - това разбира ще бъде не по-малко вярно, но не съм забелязал някой да нарича Библията, трудовете на Св. Августин, на Декарт или Хюм "вредни" защото счита изложените в тях идеи за погрешни. И НЕ МАРКС Е ДОНЕСЪЛ НА ЧОВЕЧЕСТВОТО МОРЕ ОТ КРЪВ И СТРАДАНИЯ! Да приравняваш Маркс до Мао е също толкова некоректно, колкото онзи потребител, който искаше да въвежда ценз при гласуване и се аргументираше с примери от античността. Честно да ти кажа не виждам особена разлика в неговото мислене и в твоето. Ти си типичен болшевик в мисленето си, съжалявам че трябва да ти го кажа, но пишеш фрапантни нелепици. Фрапантни!
И по точка 3) - Ван Гог - това е отново пример за болшевишко мислене par exellence . Картините на Ван Гог съдържат това, което човек може да види в тях, а то може и шизофрения да е, може и много дуги неща да е, но не си ти човека, който ще определя какво да не виждат хората в него. От това да определяш какво да не се вижда там, до това да определяш какво да се вижда крачката е съвсем съвсем малка. Те болшевиките са почнали точно по този начин. Ако седнеш и попрочетеш малко теория (опа забравих, че ти не обичаш теоретичните разсъждения и сложните неща, ти си по простите приказки) ще видиш че е било така. Така че зарежи малко патоса на партиен секретар, макар и десен пак си оставаш партиен секретар и престани да пишеш първосигнално, ами седни и чети. Като за начало постингите на Мелиса за връзката книга - читател.
И последно аз в много отношения съм консерватор, но веднага мога да ти кажа че отказвам да бъда причисляван в една група с подобни шматароци, като тези съставили списъка! Това си е болшевизъм отвсякъде! Ако искаш консерватизъм, който да даваш за пример на фона на цитираните автори, вземи Джон Грей (ей ама той е бая теоретичен и освен това прави на пух и прах идеята за "естествените" човешки права и "естествената" демокрация - това са крайнолиберални идеи да ти кажа, така че май няма да ти свърши работа), вземи Колаковски (за мен няма по-добър критик на марксизма от него), вземи Скрътън, вземи Бърк, но не ми цитирай пропагандата на Рейгън. Казах ти с нея легитимираш подобни тъпизми. Къде в речта по повод встъпването му в длъжност видя нещо, което да се приближава до това, което лъха от този списък? Или се водиш от етикетите. Той е консерватор и тези се зоват такива, значи дай да им сложим знак за равенство Така ли? Ама както казваше един мой американски преподавател преди години "Съвременния неоконсерватизъм, отстъпва от доста от консервативните принципи, които Републиканската партия пропагандираше преди." Ето ти напр. един такъв същностно определящ консерватизма принцип: (примерът е от Ръсел Кърк) Пристрастие към многообразието, към тайната на човешкото съществуване - в противоположност на ограничаващото еднообразие, егалитаризма и утилитарните стремежи на повечето радикални ситеми. Моят преподавател (също консерватор между другото) имаше предвид точно радикализирането на неоконсерватизма Кей Джи. И за пореден път се убеждавам че е бил прав, защото съставянето на такъв списък, като форма на пропаганда е радикално по своята същност явление. Неоконсерватизмът на Буш и крайно десните е толкова радикален в момента, че ако мога да перефразирам Еудард Шилс много хора се оказват вляво от линията която минава вдясно. Точно това прави тази пропаганда Кей Джи - слага в един кюп Кейнс и Маркс, Ницше и Хитлер, Кинси и Мао. Замисли се къде поставят линията тези хора щом приравняват толкова съществени за развитието на човешкото общество през ХХв идеи, криейки се зад маската на антикомунизма и антихитлеризма. Пропагандния ефект е търсен съзнателно именно по този механизъм-същият, по който болшевиките преди прокарваха линията по такъв начин, че всичко се оказваше вдясно. И свободата на словото, икономическата инициатива и модерното изкуство. Би трябвало да се замислиш. Аз съм антикомунист по възпитание, убеждение и на дело, обаче няма как да не ти кажа, че това е крайно тъп начин да кажеш на хората, че нацизмът и комунизмът са лоши по своята същност. Наистина би трябвало да се замислиш ...

Ех, много се палиш и лично някак говориш.....
1) Чета аз, ама в един пост горе видях намек за извeстно “мракобесничество” в тоя списък, та посочих, че той все пак се ограничава в една частна оценка, на която всеки има право.
2) Нещо се дразниш прекалено от нещо нормално, та чак го квалифицираш като “вманиачени крайно десни фашизоиди”. Това е едно частно мнение, а ти емоционално подскачаш твърде. Нали знаеш какво ВСЪЩНОСТ значи “вманиачени фашизоиди”? За тоя списък може да се каже малко – че е частично правилен. Виж, повече може да се каже за твоята и на другите реакция по него.
Много ги защитавате тези Мао и Маркс, ей! Какво толкова - и те се един дол дренки с "Майн Кампф" по ПРАКТИЧЕСКИТЕ си резултати. Като изложение, дума да няма, де е "Капиталът", де е "Майн кмпф".

3) Ей с това на Мелиса:
Цитат:
Литературната творба няма друга субстанция освен субективността на читателя.

хич не съм съгласен – всяка творба (а тези не са литературни, а ПОЛИТИЧЕСКИ или философски главно) има ЕФЕКТ върху идеите и практиката. И като знаем КАКВА ПРАКТИКА ДОКАРАХА МАРКС И МАО, можем условно да ги наречем “вредни”, в поне един аспект.

Защото това, което правят някои книги не става само в главите на читателите-последователи, а после и в действията им, а оттук направо в живота (или смъртта и сртаданията) на милиони.
Или твърдите, че читателите на “Майн Кампф” се се ограничили само във вътрешнопсихични преживявания?! Също и на Мао....
Хе-хе-хе, да питаме 60 млн. загинали китайци или 100 милиона през ВСВ!
Та хич не съм съгласен с тази ви теза, че идеите се ограничават със субективното им възприемане.

4) НЯКОИ ОТ ИДЕИТЕ ВЛИЯЯТ:
1) Те създават светоглед, политически в случая;
2) Те създават ОПРАВДАНИЕ НА ЗЛОТО.

В този смисъл те могат да се оценяват като вредни, повече или по-малко, или добри, повече или по-малко, или екстрентрични, повече или по-малко, или въобще всякакви. Това е също проява на свободата на словото, както и самите оценявани книги (идеи) и пр.

Последователите на Кейнс може и да не са направили бели. ПОСЛЕДОВАТЕЛИТЕ НА ХИТЛЕР, МАРКС и МАО са направили.
Или според теб не са?

Не можем да обвиняваме само четящите – авторите имат своя принос. И най-интересния (понеже е най-задълбочен и най-радикален) е Маркс. Той наистина прави пробив и прочие, няма да се спирам. Но втората, “препоръчителната” част от учението му, тази, която проповядва световен комунизъм, отмяна на частната собственост, на наследството и какво ли не, е ТОЛКОВА ВРЕДОНОСНА, КОЛКОТО УЧЕНИЕТО НА ХИТЛЕР. ТИ МЕ ЧУЙ – Маркс, както и всеки друг, има принос в положителна и много повече в отрицателна насока. Той остава ограничен от времето си и не успява, или не иска (а и не доживява!) да види как света по негови модел се превъръща в най-отвратителната обществена практика, която модерната история познава.
В ТОЗИ СМИСЪЛ ТОЙ Е ВРЕДЕН.
Цялостна картина на развитието на човечестовто, ама друг път, ще ме извиниш!
ОПИТ за цялостна картина, при това наполовина уродлив и погрешен.
Ти преувеличаваш положителната му страна и си затваряш очите за ужаса на утопията му.
Нещо повече, ум от неговия мащаб не може да сбърка така в идеите си за бъдещето, не може да изтърве това, че общество без собственост няма и че неговата прехвалена обществена собственост ще се превърне в единственото възможно нещо – скрит, неограничен, чудовищен държавен капитализъм. Грешката му не е трагична, тя е ужасна и много, много ..... ВРЕДНА: )


За Ван Гог – иди, моля те в някоя психиатрия и виж рисунките, хайде не приказките и делата на някой шизофреник във фаза. Тръпки ще те побият, повярвай ми, аз съм виждал.
При Ван Гог не е тъй.
Можеш 1000 пъти да кажеш, че всеки гледа субективно, ама не е тъй. Повечето хора виждат относително еднакво и адекватно.

За Рейгъновите речи – това са много читави политически идеи, що пък да не ги пусна. Че са и кратки, за разлика от други. Поспори с тях, а не ги наричай “пропаганда”. А ако имаш критика срещу това, че някой прекалява в консерватизма си или не знае що е то- това може, но е друга тема.

Та сега, последно - Рейгъновите идеи са ли правилни, или не? И тия на сегашните консерватори с какво ги нарушават?

Аз я се замисля, я не, а пък ти като чуеш че Маркс е равен на Хитлер, скачаш като бик на червено и водиш в дискусията сума ти софистики, като това, че идеите се изчерпват с възприятието им, или че авторите на някакъв си списък-оценка били “фашизоиди”. Е що?

Ако ти знаеш по-умен начин да кажеш на хората, че фашизмът и комунизмът са лоши работи, кажи го. Този, който коментираме е прост, директен и ... частично правилен.

[Зок]

Здравейте. Ако ви е интересно мога да направя нещо по въпроса за интелектуалното начало у Маркс. Или да напиша или да препиша. Ще е дълго, скучно и болезнено. Кажете не, за да ме отървете.

[Гост]

Въх, недей! Навремето имаше изпити по тия материи и повечето издържали ги още си говорят чат-пат сами, като ги чуят тия работи, ако и да не признават

Е, може нещо в резюме, ако ти е удобно.

Чета, чета и се чудя. Аджеба , защо направихме цяла тема за тази глупост?
В интерес на истината аз научих от БГ сайт, че в САЩ са издали списък с тези книги.
В нито един американски вестник не го срещнах това. Така че няма страшно.Пък и американците като цяло не са тръгнали много-много да си купуват книжки и да ги четат.
Забраненият плод е най-желан. Ако този списък бъде публикуван в някой от вестниците-повярвайте ми доста хора ще се юрнат да търсят тези книжки за да ги прочетат.Друг е въпросът дали ще ги разберат-това е отделна тема на разговор. От цялата какафония , най-много да намажат издателите, защото ако само 1 % от населението си купи тези книжки-това автоматически означава продажби в размер на близо 3 милиона броя за всяка една от тях.

То не се знае дали въобще има такъв списък, или някой го измисли и пусна мухата да бръмчи

[Han Solo]

То не се знае дали въобще има такъв списък, или някой го измисли и пусна мухата да бръмчи

Ех че си неверник http://www.netinfo.bg/?tid=40&oid=739958

http://www.humaneventsonline.com/article.php?id=7591

ето ти чети просвещавай се

E, то и Енгелс е бил фабрикант, а Маркс, негов храненик, но не само, нали?Актьор-актьор, ама срина цялата комунистическа система и запрати Америка толкова напред, че сега всички й викат "световен жандарм" и не знам си какво си
Виждаш и нещо лошо в идеите му, изложени кратко по-горе?

Ами не коментирам идеите му, но те просто не са негови
А и между другото може да се пиша репресиран, щото в трите месеца дето учих история на БКП и други такива успях да проваля една лекция добре че комунистите се сринаха

[Гост]

Добре, де, добре

А идеите са си на Рейгън. Що пък да не са негови?! Или американските президенти нямат право на идеи и оригиналното им излагане?
То си личи по резултата.

Всъщност, що да четат хората нас за Рейгън? Нека си го четат в оригинал! Сори за форумното хулиганство, ама знам, че властта нЕма да посегне на това.
Па и има какво да се прочете, чак и Варна се споменава:

"Обръщение на Роналд Рейгън към членовете
на английския парламент,произнесено на 8 юни 1982


... Наближава краят на един век, белязан от кръвопролития и от чумата на едно ужасяващо политическо създание - тоталитаризмът. И ако оптимизмът ни днес не е толкова силен, това е така не защото демокрацията е загубила от своята жизненост, а защото нейните врагове усъвършенстваха инструментите си за потисничество. И все пак оптимизмът днес е уместен, защото с всеки изминат ден се оказва, че демокрацията е не е чак толкова нежно и беззащитно цвете. От Шчечин на Балтийско море до Варна на Черно море издигнатите от тоталитаризма режими разполагаха с повече от три десетилетия, за да установят легитимността си. Но нито един от тях - един-единствен дори - не е рискувал досега да проведе свободни избори. Режимите, установени под натиска на щиковете, не пускат корени.

Силата на полското движение “Солидарност” демонстрира нагледно един нелегално разпространяван в Съветския съюз виц. Според него дори и да се допусне съществуването на опозиционна партия в СССР, то страната пак ще си остане с еднопартийна система с една-единствена партия - тази на опозицията, към която всички ще се присъединят.

Ние не сме наследили един безпроблемен свят. Ако Индустриалната революция, започнала тук, в Англия, както и даровете на науката и техниката направиха живота много по-лесен за нас, то те го направиха и по-опасен. Днес за нашата свобода и дори за собствения ни живот съществуват заплахи, които предишните поколения не биха могли дори да си представят.

На първо място това е заплахата от глобална война. Нито един президент, нито един парламент или министър-председател не биха могли дори за един ден да забравят за тази заплаха. И няма нужда да ви казвам, че в днешния свят съществуването на ядрени оръжия би могло да означава ако не унищожаване на човечеството, то със сигурност края на цивилизацията такава, каквато я познаваме. Ето защо провеждащите се в момента в Европа разговори за ядрените оръжия със среден обхват на действие, както и разговорите СТАРТ (Strategic Arms Reduction Talks), които ще започнат по-късно този месец, са от решаващо значение не само за политиката на Америка или Запада; те са от решаващо значение за цялото човечество. Нашият ангажимент за скорошен успех на тези преговори е категоричен и непоколебим, а нашата цел е ясна – намаляване на риска от война чрез съкращаване на средствата за водене на война и от двете страни.

В същото време към човешката свобода е отправена заплаха от страна на огромната власт на модерната държава. Историята ни учи за опасностите, породени от правителствата, превишаващи правомощията си – политическият контрол измества свободното икономическо развитие и заедно с тайната полиция и безсмислената бюрокрация задушават човешкото достойнство и личната свобода.

Давам си сметка, че както в тази зала, така и в Европа съществува напълно основателно несъгласие по въпроса за обсега на публичния сектор в живота и икономиката на една нация. Но за едно нещо всички сме единодушни – това е нашето отвращение от диктатурата във всичките й форми, но най-вече от тоталитаризма и нечовешките жестокости, които извърши през нашия век – Голямата чистка, Аушвиц и Дахау, ГУЛАГ и Камбоджа.

Когато след време историците хвърлят поглед към днешните времена, ще отбележат последователната сдържаност и насочените към мир усилия на Запада. Ще отбележат, че именно демократичните държави отказаха да си послужат със заплахата на своя ядрен монопол през 40-те и началото на 50-те години, за да постигат териториални или имперски придобивки. Ако този монопол върху ядреното оръжие бе в ръцете на комунистическия свят, картата на Европа, а всъщност и на целия свят, щеше да изглежда днес по съвсем различен начин. Със сигурност историците ще отбележат, че не демократичните държави бяха тези, които нахлуха в Афганистан, не те задушиха полската “Солидарност”, не те използваха химическо и биологическо оръжие в Афганистан и Югоизточна Азия.

Ако историята учи на нещо, то това е, че поддържането на самозаблудата при наличието на неприятни истини, е безумие. Навсякъде около нас днес виждаме знаците на ужасната дилема – предсказания за настъпването на края на света, демонстрации против ядреното въоръжаване, надпревара във въоръжаването, в която Западът неохотно участва, но е принуден заради собствената си сигурност. В същото време тоталитарните сили се опитват чрез подмолни действия и разпалване на конфликти по целия свят да продължат варварската си атака срещу човешкия дух. Как да постъпим тогава ние? Трябва ли цивилизацията да изчезне под ударите на нажежените атоми? Трябва ли свободата да повехне в тихо и кротко примирение с тоталитарното зло?

Сър Уинстън Чърчил не приемаше нито неизбежността, нито заплахата на войната. Той казваше: “Не вярвам, че Съветска Русия желае война. Това, което тя иска, са плодовете на войната и неограниченото разпростиране на съветската доктрина и власт. Но това, което трябва да направим днес, докато все още не е прекалено късно, е да предотвратим веднъж завинаги войната и да осигурим условия за установяването на свобода и демокрация във всички страни и то възможно най-бързо.”

Ето такава е нашата мисия днес: да съхраним както свободата, така и мира. Може би това не е така очевидно, но аз вярвам, че точно днес сме достигнали до повратната точка.

По ирония на съдбата Карл Маркс се оказа прав. Днес сме свидетели на мащабна революционна криза, при която икономическият порядък влиза в пряк сблъсък с политическия. Но кризата настъпва не в свободния, немарксистки Запад, а в Съветския съюз – в крепостта на марксизма-ленинизма. Именно Съветският съюз се носи срещу течението на историята като не признава правото на човешка свобода и достойнство на своите граждани. Освен това той е обхванат от дълбока икономическа криза. Ръстът на общия национален продукт спада неизменно от петдесетте години насам и в момента е по-малко от половината от тогавашния си обем.

Измеренията на този провал са удивителни: страна, в която една пета от населението е заето в селското стопанство, не може да изхрани собствения си народ. Ако го нямаше частният сектор – един нищожен по размер и толериран от властта частен сектор в съветското селско стопанство – страната можеше да бъде на прага на глада. Частните ниви заемат едва 3% от обработваемата земя, но дават почти една четвърт от съветската селскостопанска продукция и близо една трета от месните продукти и зеленчуците. Свръхцентрализирана, с малко или почти никакви стимули за развитие, съветската система влага година след година най-добрите си ресурси в направата на инструменти за разрушение. Постоянният икономически спад, съчетан с растежа на военното производство, поставя тежък товар върху съветския народ. Изправени сме пред политическа структура, която вече не отговаря на своята икономическа основа, пред едно общество, където производствените сили се задушават от политическите.

Провалът на съветския експеримент не бива да ни изненадва. Винаги при сравнения между отворени и затворени общества – като Западна и Източна Германия, Австрия и Чехословакия, Малайзия и Виетнам – се вижда, че именно демократичните държави просперират и откликват на нуждите на своите граждани. Да не говорим за едно обичайно и доста разпространено в днешно време явление: милионите емигранти в съвременния свят бягат винаги от, а не към комунистическия свят. Днес по границите на държавите, членуващи в НАТО, нашите военни сили се струпват на източния фронт, за да предотвратят една евентуална инвазия. От другата страна на източния фронт застават силите на Съветския съюз, но този път, за да попречат на бягството на своите граждани на Запад.

Ужасните свидетелства за тоталитарното управление провокираха интелекта и волята на човечеството. Независимо дали става дума за развитието на новите икономически школи в Америка и Англия или за появата на така наречените “нови философи” във Франция, в тяхната интелектуална работа се открива все същата свързваща нишка - на отхвърляне на произволната власт на държавата, на отказа да се подчинят правата на личността на свръхдържавата, осъзнаването, че колективизмът задушава най-възвишените човешки импулси. [...]

Но зад тревожните неща можем да усетим по-дълбока позитивна тенденция. По целия свят днес демократичната революция набира нови сили. Индия издържа своя тежък изпит с мирното предаване на властта от управляващите политически партии. В Африка, Нигерия очевидно е стъпила на верния път да изгражда и укрепва своите демократични институции. 16 от 24 страни в Карибския басейн и Централна Америка свободно избират своите правителства. В ООН 8 от 10-те новоприсъединили се през последните пет години развиващи се държави са демокрации.

В света на комунизма инстинктивният стремеж на човека към свобода и самоопределение също си пробива път. Със сигурност имаме мрачни спомени за това колко брутално полицейската държава потъпка надеждата за самоуправление – през 1953 г. в Източна Германия, 1956 г. в Унгария, 1968 г. в Чехословакия, 1981 г. в Полша. Но борбата в Полша продължава. И ние знаем, че има хора, които се стремят към свободата и страдат за нея дори в границите на самия Съветски съюз. От нашето поведение в рамките на западните демокрации ще зависи дали тази позитивна тенденция ще се задълбочи.

Не, демокрацията не е нежно беззащитно цвете. И все пак тя се нуждае от подкрепа. Ако искаме в края на този век да станем свидетели на постепенното израстване на свободата и демократичните идеали, то ще трябва да предприемем действия в подкрепа на кампанията за демокрация.

Някои твърдят, че ние трябва да насърчаваме демократичните промени в десните диктатури, но не и при комунистическите режими. Ако приемем тази абсурдна идея – а някои добронамерени люде вече сториха това – означава да се съгласим с аргумента, че след като една държава се е превърнала в ядрена сила, то на нея и е позволено да упражнява неограничен терор върху своите граждани.

Ние отхвърляме този път.

Що се отнася до съветската позиция, то генералният секретар Брежнев многократно е изтъквал, че съревнованието между идеите и системите трябва да продължи и че това е напълно съвместимо с постигане на мир и разведряване в отношенията.

Е, добре, единственото ни изискване е тези системи да заживеят съгласно собствените си конституции, да съблюдават собствените си закони, да спазват международните задължения, които са поели. Единственото ни изискване е за наличието на процес, посока, основополагащ кодекс на почтеност, а не за мигновена промяна.

Не можем да пренебрегнем факта, че дори и без наша помощ, е имало и ще има отново и отново бунтове срещу репресията и диктатурата. Самият Съветски съюз не е защитен от подобни взривове. Всяка система, която не разполага с ненасилствени средства за легитимиране на своите водачи, е обременена с вродена нестабилност. Така самият репресивен характер на държавата в крайна сметка кара хората да й се противопоставят, ако се налага, дори и със сила.

Въпреки че трябва да ускоряваме предпазливо темпа на промените, все пак не трябва да се колебаем да заявим крайните си цели, както и да предприемем конкретни стъпки за тяхното постигане. Не трябва да отстъпваме от убедеността си в това, че свободата не е изключително право единствено на малцина избраници, а е неотменно и всеобщо валидно право на всяко човешко същество. Това се постановява и във Всеобщата декларация за правата на човека на ООН, която освен това гарантира и провеждането на свободни избори.

Целта, която предлагам, е следната: да се насърчава инфраструктурата на демокрацията, свободата на словото, на профсъюзите, на политическите партии, на университетите, защото това позволява на един народ да избере свой начин за развитие на собствената си култура, да помири собствените си различия чрез мирни средства.

Това не е културен империализъм, а осигуряване на възможността за автентично самоопределение и защита на плурализма. Демокрацията процъфтява в страни с твърде различни култури и исторически опит. Би било проява на снизходителност или дори нещо по-лошо по отношение на културата да се заяви, че даден народ предпочита диктатурата пред демокрацията. Нима има човек, който би избрал доброволно да се лиши от правото на глас, да вярва на правителствената пропаганда вместо на независимата преса, да предпочете правителството пред синдикатите на работниците, да предпочете държавната вместо частната собственост върху земята, да желае държавна намеса и репресии спрямо свободата на вероизповеданията, да желае една-единствена политическа партия вместо свобода на избора, да желае строга културна униформеност вместо демократична толерантност и плурализъм?

От 1917 г. досега Съветският съюз осигуряваше тайна политическа подкрепа и обучение на марксистите-ленинисти в много страни. Той, разбира се, насърчаваше и употребата на сила и извършването на преврати от тези сили. Докато западноевропейските и други социалдемократи, християндемократите и политическите лидери през последните десетилетия предлагаха открита помощ на сродни политически и социални институции с цел да се достигне до мирно и демократично развитие. Политическите институции на Федерална Република Германия станаха главен носител на това усилие да се изгради нова жизнена демокрация.

В Америка сега възнамеряваме да предприемем допълнителни мерки, както направиха мнозина от съюзниците ни, за да осъществим тази цел. Председателите, както и останалите водещи фигури в Републиканската и Демократическата партия поеха инициативата за провеждане на изследване съвместно с непартийната Американска политическа фондация, за да се реши по какъв начин Съединените Щати като нация могат да допринесат най-успешно за набиращата сила глобална кампания за демокрация. Те ще имат подкрепата на конгресмените от двете партии, както и на представители на бизнес средите, на наемния труд, на останалите основополагащи институции в нашето общество. С нетърпение очаквам техните препоръки, както и съвместната работа с тези институции и Конгреса за постигането на общата цел за утвърждаване на демокрацията в целия свят.

Крайно време е да посветим усилията си като нация – както в публичния, така и в частния сектор – на подпомагането на демократичния процес.

Планираме консултации и с лидерите на други държави. Направили сме предложение на Съвета на Европа да покани парламентаристи от всички демократични страни на среща в Страсбург следващата година. Тази престижна среща би могла да обсъди начините за подкрепа на демократичните политически движения.

"

А и между другото може да се пиша репресиран, щото в трите месеца дето учих история на БКП и други такива успях да проваля една лекция добре че комунистите се сринаха

Ха! Уви, не сме 45-та, можеше да кяриш и после деца и внуци да влизат без изпит в университетите!
Късметлии сме, че сме учили в края на тоя период, а не в началото му