Петте най - значими сражения в историята

[ARGETLAMH]

е нападащата страна не винаги има предимство в обективен план, може командващия да си мисли, че има такова и се втурва през глава в кашата. нали сте чували, че наполеон е казал след ватерлоо "за толкова дяволски малко".
има една книга "ключовият фактор: как случайността и глупостта решиха битките". главата за ватерлоо е "шепа пирони".

[Stefan]

Да резултатът от Битката за Москва не променя стратегическата ситуация но при този си изход..... Иначе нещата щяха да са по-различни.

[gollum]

нали висторията няма "ако".

Не бих се съгласил с това твърдение (и може би въобще съм се изразил неясно, ако с това, което до момента съм написал оставям впечатлението, че смятам случилата се история за непроменлива и предопределена ). Естествено, каквото се е случило, се е случило без всякакво съмнение и можем на абстрактно ниво да заключим, че винаги се случва нещо конкретно (т.е., едно от многото възможни неща). Но това е по идея, на практика "историята" не е единен поток, а въобразено единство, извлечено от множеството възприятия на момента (или по-точно от техните останки). А както знаем, случва се това, което си мислим, че се случва, т.е., случката, фактът, са плод на интерпретация (макар и най-често на несъзнателно ниво). Т.е., историята е това, което си мислим, че се е случило. Няма абсолютна сигурност, а едниствено степени на достоверност.
Същевременно всяко нещо, което се е случило е резултат на определени процеси и тенденции, т.е., е предопределено в някаква степен. Но средата, в която се случва историческото действие е хаотична, т.е., твърде сложна, за да се предопределя от точни или твърди закономерности. Т.е., със сигурност има моменти, в които е възможно рязко променяне на хода на нещата и такива времеви "точки" има за кажи-речи всяко събитие, просто с различна степен на "значимост".
Историята така или иначе е алтернативна, дори и тази, която сме навикнали да смятаме за официална.
В този смисъл, винаги има смисъл да разсъждаваме над въпроса "какво ако", защото алтернативната история е удобен иснструмент за преценка на това, което мислим, че реално се е случило. Това е възможност за експеримент и проверка.
Та в този смисъл има важни или значими моменти - тези, в които балансът се е "накланял" рязко в едната или другата посока. Въпросът е, че тези омменит са много трудни запреценка и регистрация. Затова е по-лесно да преценяваме значимоста на целия обособен процес, а не да търсим този хипотетичен (но може и реален) момент, когато потенциалният изход се е реализирал.
Битките "променят нещата", но за изхода на войната. Изходът от войната има своето значимо отражение върху хода на събитията. Но за да съставяме списък ще е добре това да се прави за конкретна война, тъй като е безсмислено да се сравняват по значимост сражения, принадлежащи към различни исторически процеси.

[Stefan]

Дори Наполеон да беше победил при Ватерлоо....това би било равносилно.
на победа на немците при Зееловските височини през 1945. Или всъщност дори
по-безнадеждно, за немците е имало възможност за сепаративен мир със Запада
макар че на този етап дори и това не би ги спасило.

[gollum]

Да резултатът от Битката за Москва не променя стратегическата ситуация но при този си изход.....

Мисълта ми (и тази на Ханс) бе, че със самото решение за провеждане на тази операция немското командване обрича кампанията на лош изход, общо взето независимо от другите фактори (под "лош изход" разбирам провал на намерението войната да се приключи в рамките на една кампания). Макар че реалният край на това стратегическо намерение е дори по-рано - с оперативната пауза, така че ако ще търсим точката на промяна на баланса, то тя трябва да е там, в това, което принуждава немското командване да направи тази пауза. Някои, с които съм съгласен, посочват като основен момент смоленското сражение.
От друга страна, изходът от московската контранастъпателна стратегическа операция предопределя до голяма степен неуспехите за съветската страна през втората година. Но същевременно се оказва недостатъчно условие само по себе си за постигане на успех от страна на Германия (вероятно такъв вече, а може би и поначало в тези условия, е бил невъзможен).

[Ханс]

Ех, какви исторически детерминисти сте...

Е ние(или поне аз) точно това критикуваме.

Да, оперативната пауза се налага от състоянието на силите им, а тя е в голяма степен следстиве от загубите в Смоленското сражение.

И не само, но аз гледам на нея като раздел между два периода във войната. Преди това Германия се стреми към бърза/съкрушителна победа. След това войната се пренася на полето на изтощените - победител ще е този който извад повече ресурси от страната/съюзниците си. И за мен това разделение е изключително рязко и категорично. Вярно в литературата не е описано толкова ярко, освен може би като критика на Хитлер. И все пак според мен шансовете за успех на Германия са били най-сериозни през '41 и то до решението за пренасянето на центъра на тежестта на юг.
Самата пауза е първият симптом на провала на плановете(което не означава задължително порважение), а последвалите я събития предопределят общият вид на изхода.
Разбира се винаги има място за случайност, за гениалност и т.н.

Сигурно е така и е следвало да се съобразяват с тези необходимости. Но това не разрешава всички проблеми - по-специално Великобритания, срещу която нямат реален план за действие. Т.е., не съм убеден, че дори и разгром за Франция през 1914 г. би довел до бърз изход то войната. Макар че може би е било възможно и това, което обаче би означавало вероятно нов конфликт по същия повод след 15-20 години (което се и случва на практика).

Абсолютно не съм напълно съгласен. Нека погледнем на ситуацията - Франция пада '14, най-късно през '15 я последва Русия(и това е повече от сигурно), до тогава и Сърбия пада. Италия едва ли би се включила във войната(както и един куп други държавици), САЩ също. Тоест имаме една война между Германия и Австро-Унгария от една страна(потенциално дори и Италия) и Великобритания от друга. Не съм много наясно с военноморските отношения, но неизгодността на позицията на Англия е очевидна дори и за мен. През '40-41 ситуацията на Англия е неимоверно по-добра от тази през '14-15.

10.Ел аламейн 1942г. то н.е.

Всеки има право на мнение, ама това как го измисли!

Смятам че нас ни интересуват точно такива случаи, когато в резултат на битката е победена именно страната нападател.

Ами това е повече от спорно.

[ARGETLAMH]

бърз успех срещу руснаците по принцип е невъзможен без осигуряване на логистична подкрепа, което в края на краищата обръща хода на войната. при сталинград германците просто свършват патроните иначе щяха да разстрелват руснаци, докато не останат. а и нападението на япония срещу сащ дава възможност да се изтеглят войските от изтока, което окончателно решава нещата на източния фронт.

[gollum]

Абсолютно не съм напълно съгласен.

Ок, хубаво че се намери закакво да спорим . Но пак не е по темата - дискутираме война, а не сражение. Трудно ми е да преценя, а и едва ил имам дори бегло необходимата информация по веонноморските въпроси (то пък сякаш по другите имам ), но все пак съвсем набръзо нахвърляно. Ситуацията не е непременно "по-лоша" за Великобритания - всъщност, по-скоро е патова.

ARGETLAMH, не бих се съгласил с нито един от двата ти довода:

а и нападението на япония срещу сащ дава възможност да се изтеглят войските от изтока, което окончателно решава нещата на източния фронт.

Напротив, изтеглянето и използването на войските от далекоизточните териотрии започва далеч преди нападението на япония над САЩ. Както идоговорът за ненападение, който Япония уважава до края на войната, е сключен преди това. Нещо повече, Япония осигурява бепрепятствен преход на съветски търговски кораби докато има възможност, пак по този договор.

при сталинград германците просто свършват патроните иначе щяха да разстрелват руснаци, докато не останат.

Напротив, при Сталинград немската (и останалите съюзнически армии) не свършват боеприпасите, а не успяват да подсигурят фланговете си и нямат резерви, т.е., "свършват" живата сила, боеспособните съединения. И ситуацията е решена далеч преди на обкръжените войници от 6-та армия и част от 4-та танкова група, да им свършат боеприпасите.

Иначе олгистичната подкрепа наистина е много сериозен проблем, но концепцията за бърза война се опитва именно да го заобиколи.

[ARGETLAMH]

колко немски войници се предават при сталинград?

[gollum]

Не помня съвсем точно, но да речем около 100-150 000 (като поне 60-70% от това число са собствено войници). Общо пленниците в операцията са повече за сметка на съюзниците на Германия, но общо не надвишават 200 000 души (като дори има различни данни - най-ниските които съм срещал са за около 100 000 немци). При Тунис (което е нещо завършекът на кампанията в Северна Африка) в плен попадат около 200-250 000 души, от които обаче войници са вероятно около 80-100 000 души. Т.е., и в единия и в другия случай става въпрос за еквивалента на около 10-12 бойни дивизии (като въоръжение обаче на малко повече).

[ARGETLAMH]

аз не бих нарекъл това липса на жива сила.

[gollum]

Зависи за какво става въпрос. Когато става въпрос за фронтът, който трябва да покрива групата армии (а именно неговите флангове са пробити, което довежда до съответния завършек), то това означава много малко "сила". Естествено, групата армии има много повече сила, но пак е напълно недостатъчна. А и същестевният момент е не каква е силата, а каква е ефективността й, разположението и възможностите.
За пример - нормалният отбранителен фронт на една пехотна дивизия (при това, попълнена) е между 10 и 20 км. Т.е., тези 10-12 дивизии биха могли да покрият фронт от коло 150-200 км (т.е., много по-малко от необходимото), при това без да имат резерви. Реално обаче те нито са попълнени, нито имат достатъчно въоръжение, а и са отслабени от боевете. Допълнително трябва да се отчита, че боевете в град изискват значително по-голяма гъстота на силите (често отбранителните участъци на дивизите са 2-3 км). А кажи-речи до края на битката 6-та армия пордължава да държи част от града.
Т.е., да обобщя - съществено е сравнението и разположението на силите, не само отделно взет пример от едно място.

[ARGETLAMH]

ок. значи принципно идеята за блицкриг на толкова голяма площ е обречена по начало.

[gollum]

Е, тя въобще "идеята за Блицкриг" е нещо донякъде неясно . Колко сме спорили около нея в рамките на форума (ето, да речем в тази тема: http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=4765). Но мисля че ако я подхванем малко с еразминаваме с рамките на тази тема, та по-добре ще е това да стане в отделна тема в рамките на форумиа ВСВ (тотам мисля има подобни теми). Но въобще бих казал, че "блицкриг" е по-скоро стратегически и оперативен метод (доколкото въобще можем да го рамкираме) и в този смисъл въпросът не е толкова за приложимостта му спрямо някакви мащаби, а в това какви стратегически цели си поставяме. А именно този момент изцяло куца при "Барбароса" - пълна липса на идея за това какво всъщност се цели, т.е., какви са стратегическите военни цели. Тази безидейност присъства в цялата кампания и несъмнено е плод на кризата във висшето командавне (за която вина има основно Хитлер).

[Ханс]

Аз смътно си спомням нещо като 80-90хил. немски войници при Сталинград. Твърдо помня, че около 5хил. са тези дето са се върнали.
И немците наистина свършват патроните, но това е защото са обкръжени, за което са си виновни сами. Впрочем явно твърде малко и твърде глупваи филми формират историческата ни култура.

Ситуацията не е непременно "по-лоша" за Великобритания - всъщност, по-скоро е патова.

Ами дори и да се съгласим с това, то патовата ситуация не мисля, че не удовлетворява Германия, която напълно е решила проблемите си на континента.

Иначе олгистичната подкрепа наистина е много сериозен проблем, но концепцията за бърза война се опитва именно да го заобиколи.

Нали се сещаш, че не съм съгласен. Поне в краткосрочен план светкавичната война е доста по "натоварваща" логистично. Вярно в дългосрочен план не, но само защото идеята е, че няма дългосрочн план. :p

При Тунис (което е нещо завършекът на кампанията в Северна Африка) в плен попадат около 200-250 000 души, от които обаче войници са вероятно около 80-100 000 души.

Това май включва италианците?