Дискусия върху свободата на пазара

[Batko Charly]

А мога ли набарзо да запитам Маркс като бил толкова лъжовен и неадекватен, защо се изучава във всички висши учреждения, като неделима част от Библията? И тука забележи никой не го натриса насила. Сами си го намират много полезен даже и основен. Тука става въпрос за всякакви висши учебни учреждения, особено на Запад, от държавни до частни и адски престижни. После, макар, че мразя да се повтарям, Маркс беше предсказал, че капитализма ще се интернационализира и ще доведе до глобализация. Когато всичко се върже в една глобална икономика и тя стигне своя апогей и крах, тогава
ще се достигне до нова система. Така погледнато, нищо досега случило се не му противоречи кой знае колко.

[Гост]

KG125,
Видно е, че по доста неща имама съвсем различни мнения. Предполагам, че ти живееш или си живял във Щатите. Така е, и двете страни вероятно са верни. Повечето нашенци живеят там като роби - работят на по 10 места за двайсетинки от нормалната заплата и дружат само с негрите в гетата, но пък и като роби там често са по - добре отколкото като хора тук.
Има едно единствено нещо от поста ти на което мога да дам отговор; затова пък мисля, че той ще е достатъчно изчерпателен за всичко останало.

Не знам. А ти би ли?
Отговарям ти честно. Отговори ми и ти.
Ако - както сам казваш - познаваш същността человеческа.

Не съм живял в Щатите. Не смятам да ставам и началник. Ако стана, и аз не знам какво ще направя, но и двете страни ще са доволни.

А мога ли набарзо да запитам Маркс като бил толкова лъжовен и неадекватен, защо се изучава във всички висши учреждения, като неделима част от Библията? И тука забележи никой не го натриса насила. Сами си го намират много полезен даже и основен. Тука става въпрос за всякакви висши учебни учреждения, особено на Запад, от държавни до частни и адски престижни. После, макар, че мразя да се повтарям, Маркс беше предсказал, че капитализма ще се интернационализира и ще доведе до глобализация. Когато всичко се върже в една глобална икономика и тя стигне своя апогей и крах, тогава
ще се достигне до нова система. Така погледнато, нищо досега случило се не му противоречи кой знае колко.

Ами можеш да запиташ.
"Комунистическият манифест" ли се изучава като Библията в тия унивесритети? Или "Капиталът".

В университетите всичко е предмет на изучаване. Сигурен съм, че и "Майн кампф" учат.

Маркс има много дълбок и определящ подход към, да кажем така, предмета "икономическо отношение". Естествено че ще се изучава. Обаче оттук въобще не следва, че утопиите в прогностичната част на теориите му съдържат даже зрънце истина и рационалност.
И като ги учат, да не искаш да кажеш, че оттук следва, че ги учат за да ги прилагат: Може, ама в Куба.

Нищо не е предрекъл Маркс, нищо от прогнозите му не се сбъдна, даже в тези държави, които заявяваха, че вървят по тях. Нито световна революция се случи, нито като стана в отделна страна работниците "загубиха веригите си", нито прогерс видяха, нито експлоатацията, принадената стойност и пр. изчезнаха.

И никаква глобализация не е предвиждал. Чакам цитати с пророчествата му за глобализацията.

Маркс предвиди ли новите технологии и тяхното отражение връз битието? Ами предвиди ли компенсаторните механизми на демократичното общество? Реалната свобода в напредналите държави? Или държавния терор в соцстраните? А какво той нарича "диктатура на пролетариата" и пасва ли то с диктатурата на червените режими от Берлин до Пном Пен?

Любопитен съм да ти чуя прогнозата - като се интернационализира капитализма как и какво ще го смени?

Н
Хубавото на свободата на пазара, е че всеки мисли сам за себе си. Хубавото на комунизма е че има кой да мисли вместо теб.
Ето сега ни сполетяха природни бедствия, много народ загуби цялото си имущество. Ако още бяхме на път за комунизма държавата щеше да построи нови къщи за хората и един вид всичко ще им е наред. Сега това вероятно няма да се случи, а тия хора са го закъсали много здраво...........
Хубавото в първия случай е че има кой да мисли вместо теб и да се грижи за теб. Във втория случай е трябвало сам да се погрижиш за себе си - да си застраховаш имуществото.

Ханс, само малко да се намеся. Има едно село Яна до Кремиковци. Всеки който минава оттам вдига прозорците на колата, че смърди и аз не знам на какво. А пък хората живеят там постоянно. Селото се намира там в разрез с всички екологични правила - комбината като са го построили, е трябвало да го преместят. Е, 30 години българската комунистическа държава успя да дигне най - големия на Балканите димилник, да построи НДК и пр. и пр., но не можа да премести едно село. И не защото жителите му не щяха - властта не стигна до тях. Имаше цял указ на Държавния съвет за решаване на въпросите, посочено беше и как, къде да се местят и т.н. и НИЩО.

Имаше земетресение в Стражица. Същата работа - въртяха, сукаха, хората живяха по фургони сума време, героят на социалистическия труд др.Игнат Раденков се вдигна там да строи къщи и нищо не построи. Младежки бригади ходиха на помощ, пари се отпускаха и едвам-едвам накрая нещата стигнаха донякъде.

Вярно, че навремето имаше задължителни застраховки за имотите и че имаше известно обезшетение. Но за него хората си бяха платили. Вярно, че държавата беше по-организирана /това се дължи не на комунистическите примципи, а на по-силния "държавен" елемент в обществото, жалко че не той, а мафиотския надделя през 89-та год./
Но така или иначе, соцдържавата само говореше, но така и не се погрижи ефикасно за хората.

Или, за съжаление твоят пример, че при комунизма някой мисли за тебе, се оказва непълен. Винаги си прецакан.
Сега, в днено време пак има проблеми, но ако си имал застраховка ще получиш обезщетение. Ако се циганят, както наште застрахователи обичат, ще ги осъдиш. Бавно, за съжаление, но ще ги опухаш накрая.

[Batko Charly]

Или "Капиталът".

В университетите всичко е предмет на изучаване. Сигурен съм, че и "Майн кампф" учат.

Маркс има много дълбок и определящ подход към, да кажем така, предмета "икономическо отношение".
Нищо не е предрекъл Маркс, нищо от прогнозите му не се сбъдна, даже в тези държави, които заявяваха, че вървят по тях.

"Капиталът" разбира се, макар, че и не само той. (Абе за "Майн Кампф" малко се съмнявам да ти кажа.) Има силно двжение на Нео-Марксизъм на Запад, където според клона, някои смятат, че Маркс не е бил интерпретиран добре, други пък се базират на основните му идеи, но също така се съобразяват с критиката и търсят нови пътища по които да развиват теориите си.

Освен икономическото, та и даже културно отношение, Маркс задава основни въпроси, които никой дотогава не е дръзвал или се е сещал да пише наяве. "The philosophers have only interpreted the world in various ways; the point is, to change it." На тва няма кой какво да каже, спора е само върху "Как". А дали винаги ще има силни и слаби, есплоататори и онеправдани, богати и бедни и т.н., тва си е все пак философски въпрос.
Досега е било така, не се знае обаче дали трябва да е така. Маркс обвинява всички мислители, които само интерпретират света в тва , че умишлено или неумишлено спомагат на една и съща система да се пресъздава. Става въпрос за идеи и съзнание. За борба на идеите и за приемането им в човешкото съзнание. Промяна в идеите могат да доведат до промяна в съзнанието. И нали все пак, независимо от идеологиите се стремим към развитие и по-добро общество? Според Маркс докато няма промяна в съдържанието, безбройните промени на формата са без значение. (Отделно си има хора които пък твърдят, че независимо какви идеи имаме, винаги си оставаме техни роби...

Пак не си разбрал или не искаш да ме разбереш. Маркс предвижда експанзия на капилтализма по цял свят. Тук не говорим за прескачане на капиталистическия строй както ни учеха едно време, а за една такава невъзможност. Иначе колко бил прав ... ми не се знае, и не се знае във какво точно, по същата причина, че и ние не сме пророци. Или се мислиш за пророк? Често си мисля, че всички дето надават глас в защита на триумфа на капитализма, Америка и пр, биха викали не по-малко за комунистите ако те се бяха оказали победителите (то и тва е пресилена дума, може би поне тези които най-много са облагодетелствани от падането на Соц.Блока) в тази надпревара на идеологии. Мисълта ми е държание от рода на "да викаме за по-силния отбор." Ако нещо се обърне утре обаче, ще са първите да убеждават хората, че тва винаги се е знаело... Имаше една мъдра албанска поговорка "Вярата идва със сабята" ... и те за времето си, когато приемат Исляма са били прави. Надали някой им е оспорвал правотата на решението, при наличието на многовековна Османска хегемония.

Между другото като говорим за различните общества, някой от вас виждал ли е годишни доклади от Щатите засягащи стандарта на живот и пр (годишни доходи, престъпност, здравеопазване, образование, брой на мизерно-бедните и т.н.)? Имаше скоро един доклад за правата на човека в САЩ правен от Китай... в отговор на американския за Китай разбира се. Препоръчвам го!

И последно, че май ще затворят темата. До ден днешен тия идеологически и политически позиции си остават еднакво валидни. По отношение на световната икономика има най-малкото 3/4 ортодоксални парадигми (реализъм, либерализъм, марксизъм и конструктивизъм) и всяка една предлага алтернативни интерпретации на света, солидно поркрепени с емпирични данни.

[Ханс]

Дзвер,
твоя модел не работи. Ако не си сигурен погледни нашите университети.
Какво се случва там?
Държавата отпуска определено количество пари(субсидии) и определя приемни квоти. Освен това държавата определя и учебния план на всички специалности(по-точно има държавни изисквания, които са толкова подробни, че се превръщат в учебен план).
Бизнеса заявява нуждите си - 0 и финансира въпросните нужди - 0.
Кандидатстудентите са готови на всичко само и само да станат студенти. Колко от приетите в специалности от типа педагогика(или една редица други) искат да работят точно това?
И ето с тази система имаме днешното образование, което всъщност в 9 от 10 случая е безполезно.

И не е ли по-добре модела, при които държавата субсидира само държавни университети и ги лишава от голяма част от автономията им. Съществуват едновременно с тях и частни университети напълно независими от държавата?

[Гост]

До Батката:

"Нео-марскизъм" и маркс не бил интерепретиран добре. Да бе. Коронния номер на комунистите - "о..ахме всичко, ама това е, защото в партията имаше едни, дето объркаха курса, ама сега ги няма. Взривихме църква при най-големия в света атентат до гарата в Болоня, ама то е защото в партията се бяха настанили лявосектанти; изпотрепахме сума народ след 9-ти, ама то е защото имаше култ към личността на Вълко Червенков; оставихме България с 10 милиарда долара дълг, ама това беше защото Тодор Живков имаше тоталитарен режим. Вие само ни оставете пак да управляваме, защото едно време беше по-добре."
Неоидиотизъм.
Поредната глупост на отвеяни академици с претенции за взепознание.
А ги послушаха, а му се ... майката на запада.
Ми тия, дето "се съобразяват с критиката"? Докъде и как се съобразяват?
Абе на тия университети им трябва малко да подишат свободен въздух...


"... работата е светът да бъде изменен".
Да ме извинява. И до него, и след него светът се е изменял. Лъже, като казва, че философите само обяснявали света до него. Ренесанса, Просвещението, създаването на САЩ, Наполеоновото влияние върху западния свят, това не са и промени?
Другаря обаче иска ТОЙ да е този, чието предложение за промяна да е единствено, затова и нарича всички други до него "само обясняващи".
/Впрочем, защо ми го цитираш на английски? Оригиналът е на немски, а пък след като превеждаш, защо не на бъгарски?/
От факта, че той акцентира на това, че идеите могат да променят света, не е открита Америка. Могат.
Оттук обаче не следва че неговите са тези, които най-добре ще го променят. То се видя, впрочем, как го промениха.
Или пак "не го интерпретираха добре"?
И не е вярно, че до него строя бил "един и същ". От Рим до Британската империя и САЩ, един и същ ли е строя?!
Глупости.
Ами великата тема за "бедни и богати"?!
"Ах, ох, ама има бедни". Има. Има и ниски, високи, глупави, умни, руси, черни, мъже, жени, артисти, техничари, скъперници, разумни и прахосници, престъпници и светци, хуманитаристи и такива с точно мислене, българи и китайци, англичани и руснаци.
Единственият начин всички тези да живеят достойно е да са свободни. Не подчинени на "диктатурата на пролетарата" /впрочем, какъв архицинизъм/, ами свободни да постигнат с труда си средностатистически достъп до средностатистическото технологични ниво на света, докъдето е стигнал. Което значи да имат възможност да са ЧАСТНИЦИ, да участват в ПАЗАР на стоки и работна сила като свободни граждани.
Колко пъти да сочим, че историческата ПРАКТИКА показа, че нищо освен това не проработи и че одържавяването на технката и източниците на доход доведе само и единствено до свръхексплоататорски свръхкапитализъм от олигархичен тип.

Моите възхищения към прогреса Китай, но нали не очакваш точно той да е меродавен за правата на човека, хеле пък в САЩ?
Хайде не ме карай да се хиля.

Не са, не са еднакво валидни всички теории, братко Батко.
Хич даже не са. Валидни са тези теории, които РЕАЛНОСТТА доказа във вида на развитите световни икономики. Да ги изброяваме ли та да видим колко са се развивали по Марксовите закони?

Ей, това радикалните идеи колко са привлекателни! И колко после хората си патят от тях.

[D3BEP]

Момчета, вземете се в ръце с тоя Маркс, такава пропаганда е сериозна излагация.
Много браво на синята идея, но дуите срещу Маркс са проста пропаганда без покритие; според мен даже много от тези, кото говорят срещу него си нямат даже концептуално понятие за какво иде реч. Може би ги бъркате са научния комунизъм и дипломни работи от типа на "Другарят Сталин - баща на отечеството и на работническата класа"?
Майн Кампф ако не се лъжа е забранена от ООН. Аутодафе за нея, братя Въпреки това мисля, че щеше да се препоръчва, ако вътре имаше много ценни мисли.
Кое точно от възгледите на Маркс е простотия?
Че обществото е класово разслоено и двигател на движението му е именно тази класова борба?
Че буржоазнофеодалният строй е исторически обречен?
Че първоначалото на явленията и процесите престава да бъде бог и почва да бъде науката?
Диалектическият материализъм ли е простотията? Значи и аз съм прост, защото за мен например само лоши или само добри хора не съществуват. Както и често явления или процеси.
За двойнствената стойност и за основата на капиталистическото общество - натрупването на стойността на ЧУЖДИЯ труд вече говорихме. По точно аз говорих; не видях някой да ме обори достатъчно ясно.
Разлиакта между потребителната и пазарната стойност ли е простотията?
Че тази категория, разгледана в почти цял том от капитала е ИКОНОМИЧЕСКИ ФУНДАМЕНТ даже в прелюбимите съединени щати.
Може би простотия е това, че е предрекъл капиталистическия строй като доминиращ, но го е определил също като икономически обречен? Ами и аз мисля така.
Може би е простотия, че преди 200 години е анализирал от до капиталистическия строй и е предрекъл, че той ще бъде нестабилен и на определени периоди той ще изпада в икономически кризи, независимо дали от непроизводство или свръхпроизводство, които ще се преодоляват автоматично, но трудноуправляемо, както и че между спадовете ще иам и пикове и това е естествен процес за капитализма? Което днес се оказва вярно?
Е, още много има, сигурно.
Та все пак са сума ти томове. Поне един прочетете. Няма да е загуба на време.
Излагам само някои неща в общи линии.
Маркс е живял и творил във време на революции и бързи промени, вреем на индустриализация. Той е стъпил здраво на немската школа и на философите и икономистите отдавна преди него. И е създал произведение, което вече 2 века е напълно актуално; дори историческата школа след него и съвременните икономисти не успяват да го надскочат и критиките дори на известни икономисти от по - късно вреем се оказват неоснователни.
Именно тази здрава база използват червените, за да я направят основа на своята пропаганда. Всъщност пропагандата, била тя за или срещу нея, я развращава, размива и създава погрешни впечатления. Но те се захващат с Маркс, а не с някой друг, поради гениалността и историческата му устойчивост, не поради нещо друго. Социализмът въобще има дълбоки корени във философията и историческата мисъл, иам и по - тежки социалисти. Защо не тях? Защото срещу тях е лесно.
Още по - малко поради вярата си в принципите му; заблуждавате се ако си мислите така. Нима вярвате, че някъде по света е имало комунизъм? Има само пропаганда на един наистина добър и общствено справедлив строй, за който - както вече казах - хората не са дорасли.
Войната срещу Маркс, която водите, е празна отвътре пропагандна, не и научна война. Прочетете го човека, вижте формулите, графиките, после да говорим. Че имал политически възгледи - имал, престъпника! Ами в такова време е живял. Що не изхвърлите Аристотел да речем?
И ще свърша с едно пак валидно и до днес изречение на Маркс
То е от омразния ви "Манифест на комунистическата партия":
"Един призрак броди из Европа – призракът на комунизма. Всички сили на стара Европа са влезли в съюз за свещена хайка срещу тоя призрак."
... и така и до днес.

[Гост]

Каква пропаганда, бе, това тука не е ли дискусия за пазара?!
Ти се вземи в ръце. Какво тука предлагаш комунизми в 21 век
Аутодафе за Майн Кампф може, но трябва и за Манифеста. Ама тогава толкова много хора ще са любопитни, че пак ще стане някоя беля. Много правилно е, че ги публикуват. Който ще, да чете да види за какви глупости става дума.

Чети внимателно - "простотия" са не констатациита на Маркс, които са си много задълбочен обществено-икономически анализ с голямо място в науката. Простотия са прогнозите му за комунистическо общество. Те не се обосновават даже със собствените му констатации.
Простотия е, че не можа да предвиди как новото общество не може да отрече собствените му открития, за принадената стойност и т.н. и т.н., /които не са баш негови, ама хайде/. Простотия е, че не видя, как комунистическите общества станаха най-чудовищните капиталисти-монополи, чиито олигархични върхушки не само не разпределяха принадената стойност в обществена полза, ами я прибираха най-безогледно.
Най-големите картели и монополи в историята.
"Простития" е и че не предвиди, а има амбицията всичко да предвижда, как тези общества изгниха и рухнаха точно според собствените му закони за икономическото съществуване на хората. Как станаха неефективни и зациклиха поради вътрешната си необходимост.
Не стига, че цял живот е живял на гърба на един английски фабрикант, т.е. по неговите теории - на гърба на група английски тъкачи, ами не приложи собствения си диалектически материализъм към обществото, което предвиждаше и за което предлагаше да текат реки от кръв.
И текоха.
Затова за мен той е недобросъвестен, просто лъже.

Лъжа е и, че нямало комунизъм. Любимия рефрен на комунистите "нищо не стана досега, защото, мама му стара, все някой извращава идеите ни. Сталин, Брежнев, Горбачов, всички те извращават идеити ни. Вие само ни оставете на власт".
Точно по законите на Маркс се родиха комунистическите общества. С енговите идеи, които бяха приложени на практика.

"Простотия" е, например, идеята да няма собственост. Таква, че никъде не се реализира докрай, даже в Северна Корея.

"Простития" е как не предвиди еволюцията на част от капиталистическите държави към днешното им развито, свободно и прогресиращо състояние.
Простотия е как не разбра, че "белите якички" /за който не знае - високоплатените квалифицирани работници, които ги е имало даже по Марксово време/ ще станат мнозинство и ще имат почти всичко, което нормалният човек иска.
Простотия е как се заслепи в теорията си за "концентрация" и не видя какъв голям процент от предприятията ще бъдат "дребен и среден семеен" бизнес, или че огромна част от народа ще си е сам капиталист, без да работи за други.

Простия е, че не видя съпротивителните сили на демократичното капиталистическо общество, законите за защита на конкуренцията, правовата държава, свободата да се протестира. Простотия е че не разбра как прочутата му "диктатура на работниците" стана диктатура върху тях, и то най-невижданата в историята.

"Простотия" не е точната дума, за науката се казва "грешка".

А най-голямата беда е, не, че тази теория съществува. Тя е една от многото, които са оставили следи в историята на човешката мисъл. Но е единствената, на която дали тя самата, дали пропагандатата на най-дивната диктатура в историята придадоха претенции за всеизчерпателност.

Това е догма, драги Дзвер.

Никой не е тръгнал насила да налага философията на Аристотел, нали?

А из Европа, която отдавна не е сама между САЩ и Азия, отдавна не броди никакъв призрак на "комунизма". Броди призракът на изчерпващото се свръхблагоденствие. Постигнатито точно защото там отрекоха своевременно тия безумия и точно до тази географска граница, където те действаха. Отвъд която трябваше да има и Берлинска стена, и блокада на Берлин, и железни завеси, за да може да се осигури "щастие за народа".

Тая теория, като отне на хората икономическата свобода, просто ги направи роби на капиталиста-държава.

[D3BEP]

Хм.
Жалко, че СДС-то си имат говорител.
Аз ти давам научните фундаменти на Маркс, ти пак ми говориш някакви работи за Китай и Северна Корея
И как Маркс лъжел и с кви пари са хранел...
Еми, батка, за всичко, което е направил Сталин - Маркс е виновен. Той го е подучил!
Също и там Тухачевски, Ворошилов, Хрусчов и Брежнев, Ежов и Беерия.
А в същността си Хитлер е бил добър, ама Сталин го е принудил да върши злини.
Сталин пък Маркс го е научил, следователно Маркс е научил и Хитлер!
Маркс също е виновен за 4000 - те полски офицери, застреляни при четвъртото деление на Полша, и т.н.
Хубаво, манифестът е тъпанарщина. Аз съм му хвърлял едно око много отдавна, ама вземи и си го намери отнякъде и го прочети.
Маркс не иска да премахва собствеността.
Иска да премахне досегашната, т.е. дотогавашната й - буржоазнофеодалната собственост.
Манифестът е една исторически издържана и необорима в критиките си към времето си доктрина. Вземи - почети, поинтересувай се; пак ти казвам, няма да ти промият мозъка.
Идеите на Маркс, които тук са политически, т.е. това не е типичният пример за негов научен труд, мога да систематизирам по следния начин:
- собствеността поражда капитала
- капиталът се формира от разликите между принадената стойност от труда и отплатата, която работникът получава на него, т.е. от експлоатация
- частната собственост узаконява и регламентира тези отношения на чиста експлоатация
- идеята на Маркс е да се премахне частната собственост и трудът на работника да бъде заплащан подобаващо, като евентуалната разлика между отплатата и получената стойност да бъде обществена собственост, която собственост да се разпределя за благото на всички хора.

Както казах, документът е чисто политически.
Маркс не е живял днес или вчера; както днес не се проектират изборите в Спарта върху сегашната изборна кампания, така и този документ може да се използва като идея, но не и да се проектира 1:1 върху днешното общество.
Маркс е живял и творил във време, когато:
- работният ден е бил примерно 16 часа дневно
- седем дни в седмицата
- за отрязана ръка от машината в цеха си получавал УВОЛНЕНИЕ
- работели са и деца на под седемгодишна възраст
- надницата за 16 часовият работен ден се е измервала спрямо лева в стотинки
- стачките са се възпирали с разстрели
- раждат се профсъюзите
И т.н.
Освен това времето е на:
- индустриална революция; приходите на буржоата рязко скачат
- политика на подкрепяне на предприемачеството, основано на нечовешка експлоатация
- тези, чиито интереси е защитавал Маркс - пролетариите - в капиталистическото общество са имали собственост НИЩО. В най - добрия случай можели да си купят за ядене, трудно обаче да купят на цялото семейство. Дали е защото са неспособни - можем да поспорим. Общата собственост и справедливата отплата за труда им за тях дефакто представлява ПРИДОБИВАНЕ НА СОБСТВЕНОСТ. При това: ПРИДОБИВАНЕ НА СОБСТВЕНОСТ, КОЯТО ТЕ САМИ С ТРУДА СИ СА СЪЗДАЛИ.
Пътят е един: тъй, като справедливото заплащане на труда с малки удръжки фактически угнетява интересите на собственика на средствата за производство, Маркс предлага средствата за производство и трудът да са на един и същи човек.
Посредством съвместното стопанисване на средства за производство от пролетариите с помощта на контролиран от тях държавен апарат.
Та това, а не да се вземе собствеността и да се хвърли в морето.
В света е имало само един строй, който оприличавам на комунизма, без да го е достигнал, и това е ликургова Спарта. Изключително успешна държава, докато не била разядена от алчността, собствеността и разкоша.
Т.нар. комунизъм представлява научно обоснован с фалшиви доводи опит собствеността да се окрупни и да премине във владение на едно малко олигархическо общество. По същество - комунизъм само по име! В момента, в който обаче се оказа, че прокламираният строй ще спъва възползването от и увеличаването на това богатство, той беше ликвидиран. При това според мен ликвидиран отвътре, а не от компетентната намеса на Съединените щати.

Та това, което е било при Маркс и това, което е днес, е нещо различно.
Думите му в "Манифеста" са за тогава. И е истина, тогавашните устои не са издържали натиска на времето, точно заради намесата на пролетариите.
Днес е по - друго, Но пак има експлоатация и законни форми на кражба. Макар и по - бавен и вече на едно ново ниво, процесът е сходен.
Аз ще ти кажа докога ще трае величието на капитализма. Величието на капитализма ще трае, докато олигархията, притежаваща капитала по един или друг начин успее да удържа и да тушира напрежението в масите посредством централизирана власт и минимални отстъпки. Пропастта обаче си остава, стои си и реакция рано или късно ще има. Капиталът е нищо без човешкия труд. Хартийки. Вършещи работа, докато хората са готови да се продават за тях.
Та за мен бъдещето е в едно силно социално общество, макар че бъдещето ен е днес и не започва от България.
А за Маркс по - добре да спрем да спорим, щото се дразня. Прочети го човека, после ми обяснявай какво са простотии, какво е крал и какво не е предвидил, дето е може лда предвиди.
по-здрави!

[Гост]

A-a, моля без СДС-та.
Маркс е виновен, естествено, за посочените от тебе деяния, заедно с извършителите им. Той въвежда принципа, по който тези извършители се водят. УЗАКОНЯВА ИДЕОЛОГИЧЕСКИ БЕЗГРАНИЧНАТА ДИКТАТУРА. Все едно по какви съображения, при него - класово-социални.

ОК, иска да премахне частната собственост /ти защо й викаш "буржоазнофеодална?!/. Е това е най-голямата му простотия. Защото той всъщност не отрича частната собственост, а РАЗПРЕДЕЛЕНАТА в обществото собственост, тази на отделните субекти. А КОНЦЕНТРИРАНАТА в ръцете на държавата собственост, която пак си е частна, защото от нея се ползва олигархията, при него се нарича "обществена собственост".
Оттука тръгват и останалите му грешки.

ЧУдесна систматизация от твоя страна. Ще сложа само номерца за по-лесно
"1/ - собствеността поражда капитала
2/ - капиталът се формира от разликите между принадената стойност от труда и отплатата, която работникът получава на него, т.е. от експлоатация
3/ - частната собственост узаконява и регламентира тези отношения на чиста експлоатация
4/ - идеята на Маркс е да се премахне частната собственост и трудът на работника да бъде заплащан подобаващо, като евентуалната разлика между отплатата и получената стойност да бъде обществена собственост, която собственост да се разпределя за благото на всички хора",

и ще ти кажа, че 1-3 е вярно, а 4 - СВРЪХУТОПИЧНО. И то точно противоречи с 1-3.

За историческата ограниченост на марксовите идеи също пишеш правилно. Точно в такова време е живял, и, макар да е стигнал много надълбоко, не е успял да предвиди нито как ще се развие светът, който така критикува, нито как ще се ироди в зародиш този, който препоръчва.
/Защото без изключение, където му правят идеите държавна политика, там без чудовищно насилие не минава. Удивително, защо?/

Защото тези утопии силно противоречат на естеството на обществената природа и тази на човешкото същество.

Искайки или не, Маркс отваря пътя на политическата тенденция на радикалната и насилствена промяна, на ограбването, концентрацията и точно на СВРЪКАПИТАЛИЗАЦИЯТА.

Прави го, защото освен с дълбокия си икономически анализ, който обобщава от Смит и Рикардо, той претендира да знае ВСИЧКО, в името на съображения за икономическа справедливост.
Също като фашистите, които обаче действат от гл.т. на "расовата справедливост".

А пък възхода на капитализма засега е непоклатим. И Китай, и бивш СССР и всички тръгват по тоя утъпкан път, защото само там е рецептата за прогреса, всичко останало се оказа глупст, и то скъпоструваща.

Това, което ти наричаш "олигархия", всъщност е един много широк кръг от хора, по един или друг начин притежаващи нещо, оттам и нелошият живот в капстраните.

Моделът ти е остарял. Не се дразни, и няма какво да чета на Маркс, чел съм си го.

[D3BEP]

А сега де? Изби рибата.
Маркс е виновен, че недобросъвестни хора използвали хубавите му думи и доказателства за да вземат властта и ограбят всички?
Ами аз ако взема сега и перефразирам думите на Цицерон в една предизборна кампания и вземат, че ме изберат за президент, след което омажа всичко, Цицерон става мой съучастник, така ли?
Иска или не иска, отворил ми е пътя, глупецът!
Неговата атака е против буржоазнофеодалната собственост. Аджеба я наричам така ,защото тя си е такава. Бившите феодали станали дебели буржоа и крепостните селяни се мъчат и влачат повече, отколкото като са били крепостни селяни.
"Капиталът" е посветен именно на капитализма. НА експлоататорския начин за създаване ан стойност, който несъмнено си е точно такъв. На законите и правилата, които го движат. Маркс просто е доказал, че машината ще върви докато има гориво, а горивото не е неизчерпаемо. И е прав. Животът на капитализма се удължава, но той се крепи до голяма степен на експанзия, която не може да трае вечно. ТОй е по - скоро една нова разновидност на меркантилизма, който също се е оказал обречена икономическа теория, основана на експлоатацията на стойността на столките, по - точно на спекулативната цена. За времето си е бил нещо голямо; също е бил исторически обречен, но тези, които са се ползвали от него, не са се оплаквали.

Защото тези утопии силно противоречат на естеството на обществената природа и тази на човешкото същество.

Аха. Ей тука съм съгласен. Което е една противна, себична и егоистична разновидност на маймуната
Точно това имам предвид, като казвам, че "човешкото общество не е дорасло за комунизма".
Тези думи характеризират и крайният ми оптимизъм ,защото аз се надявам ,че то все пак може да дорасте.
Но те разбирам напълно, че си песимист. Ако си прав за това, сигурно си прав и за другото.
Дано еволюцията не спре на човека, какъвто е днес

ПП. А кога и къде и по какъв повод капитализмът ще се срине - Маркс мисля, че не е предрекъл. Не е и нужно. И Дарвин като е писал теорията си е нямал фосилите на всички видове, нито пък Менделеев е имал всички елементи ,за някой даже просто е казал, че съществуват, без да са били открити. ТОва не ги прави по - малко гениални; откритието е в закономерността, а не във всичките й варианти.
Всъщност то откритието на Маркс не е чак толкова гениално, нито пък остаряло.
То е просто - природата не търпи неравновесие в системите.

[Batko Charly]

До Батката:

"Нео-марскизъм" и маркс не бил интерепретиран добре...

Първо, предлагам ако не си запознат с нео-марксизма да не го оплюваш преварително. Иначе, че академиците били отвеяни ... нещо по-свястно не можа ли да измислиш? Има много академици, които застъпват твойто виждане, и те ли са отвеяни? Изобщо как виждаш да има общество без интелектуалци?

Че света трябва да бъде изменен, той говори предимно в икономически термини. Маркс е икономически детерминист, което много ми напомня на тебе... Във строевете преди Маркс няма квалитативна промяна на икономическите структури. Винаги съществуват класи и винаги едно малцинство експлоатира едно мнозинство. Нищо ново нали?

А за правата на човека в САЩ се правят доклади от много места, не е само Китай. Ако погледнеш един такъв доклад, някога, запитай се честно така ли изглежда едно образцово общество. И после пак е запитай пазара какво общо има с тва...

И стига с тая практика! Теория и практика не са толкова разделени колкото се опитваш да ги изкарваш. Практиката и теорията са във вечна деалектична връзка. Отделно за теориите които споменах (ако изобщо си чувал за тях), няма уважаващи себе си учени, които да се мислят, че само техния подход е правилен. Всеки един от тях е еднакво валиден, всеки един от тях има силни и слаби места - особено такива където не са способни да обяснят появата на еди какви си феномени.

За Маркс по принцип Дзвера ти каза, Маркс бил виновен за всичко. А тия дето с векове колеха и бесеха в името на Христа?

Абе все забравям за включа идеята за постоянната експанзия на пазара без която капитализма не бил могал да съществува. Оттам и постоянното комодифициране на нови, досега незасегнати сфери. Въпроса е каде е границата? А много хора виждат в тази експанзия една форма на нео-колонизация и доминация - вътре в обществото и между обществата. Такава е йерархията днес. Робовладелския строй бива заменен с друг, "по-хуманен" - икономическо заробване. И т.н. и т.н.

[D3BEP]

До Ханс:
Ханс, моят модел не работи в България, н овероятно може да сработи, даже не виждам логически причини да не сработи, даже напртив: има баланс на всички заинтересовани групи, коеот е същността и целта на пазарното стопанство.
В българския модел обаче две от троте заинтересовани групи отсъстват; и моделът няма как да сработи.
Моделът, който ти предлагаш, е много близо до сега съществуващия модел. Напълно да се пренахме държавният контрол от всички частни училища обаче едва л ие реалистичен процес, защото в края на краищата зад дипломата стои не толкова университетът, който утре го няма, а министерство на образованието. По тази причина е нормално на висшото образование в частните университети да се гледа като на държавно регламентирана обществена поръчка.
Сегашният модел не се различава много от това, което казваш. Обикновено специално частните университети предлагат бройка и специалности и държавата ги одобрява безпрепятствено, като изискване за специалностите остава само акредитацията. Рядко се връщат бройки. Цената на услугата също е свободно детерминирана. И въпреки това не върви. Може да станат съвсем независими частните университети, но искрено казано - поне в България, където се работи на парче и източник на печалба на университета не е имиджа му в обществото и възложените поръчки, а бройката студенти, този модел смятам, че не само няма да сработи, но дори и ще навреди.

[Гост]

А сега де? Изби рибата.
Маркс е виновен, че недобросъвестни хора използвали хубавите му думи и доказателства за да вземат властта и ограбят всички?
Ами аз ако взема сега и перефразирам думите на Цицерон в една предизборна кампания и вземат, че ме изберат за президент, след което омажа всичко, Цицерон става мой съучастник, така ли?
Иска или не иска, отворил ми е пътя, глупецът!
Неговата атака е против буржоазнофеодалната собственост. Аджеба я наричам така ,защото тя си е такава. Бившите феодали станали дебели буржоа и крепостните селяни се мъчат и влачат повече, отколкото като са били крепостни селяни.
"Капиталът" е посветен именно на капитализма. НА експлоататорския начин за създаване ан стойност, който несъмнено си е точно такъв. На законите и правилата, които го движат. Маркс просто е доказал, че машината ще върви докато има гориво, а горивото не е неизчерпаемо. И е прав. Животът на капитализма се удължава, но той се крепи до голяма степен на експанзия, която не може да трае вечно. ТОй е по - скоро една нова разновидност на меркантилизма, който също се е оказал обречена икономическа теория, основана на експлоатацията на стойността на столките, по - точно на спекулативната цена. За времето си е бил нещо голямо; също е бил исторически обречен, но тези, които са се ползвали от него, не са се оплаквали.

Аха. Ей тука съм съгласен. Което е една противна, себична и егоистична разновидност на маймуната
Точно това имам предвид, като казвам, че "човешкото общество не е дорасло за комунизма".
Тези думи характеризират и крайният ми оптимизъм ,защото аз се надявам ,че то все пак може да дорасте.
Но те разбирам напълно, че си песимист. Ако си прав за това, сигурно си прав и за другото.
Дано еволюцията не спре на човека, какъвто е днес

ПП. А кога и къде и по какъв повод капитализмът ще се срине - Маркс мисля, че не е предрекъл. Не е и нужно. И Дарвин като е писал теорията си е нямал фосилите на всички видове, нито пък Менделеев е имал всички елементи ,за някой даже просто е казал, че съществуват, без да са били открити. ТОва не ги прави по - малко гениални; откритието е в закономерността, а не във всичките й варианти.
Всъщност то откритието на Маркс не е чак толкова гениално, нито пък остаряло.
То е просто - природата не търпи неравновесие в системите.

Въобще не стои така въпроса – хубавите идеи и недобросъвестните хора. Няма такъв филм, не човек! По самите тези на Маркс няма такъв филм. В самата същност на това учение е идеята за позволеността на диктатурата, в името на икономически цели. ТОЙ ГО ИСКА, това което е станало.
Разликата между Цицерон и Маркс е, че Цицерон никога не е казвал да те изберат тебе за президент, докато Маркса КАЗВА да има диктатура. Него не го перифразират, ами го прилагат директно. Конкретиката не е перифразиране.

Бившите феодали не са станали дебели буржоа. Това просто не е вярно.
Бившите феодали във Франция са изтребени в голямата си част. В Америка никога не ги е имало, освен може би робовладелците. Крепостните селяни на Запад отдавна ги няма, в Русия и САЩ – до 1860-тте години.
“Буржоа” са много хора, не само едри, но и средни и дребни и това тлакса капитализма напред.
Нямаш грам основание да обобщвапш тия две неща.

Маркс е доказал, че горивото на капитализма ще свърши, ама то не свършва, защото тук той изпада в глупост. От 1917 година до 1960 г. триумфираше идеята, че той е прав, само че оттогава насам е ясно, че това са глупости.
Капитализмът от епохата на Маркс отдавна го няма и е заместен с нещо много добро – западната демокрация.
Щат или не щат любитеите на теории, фактите са си факти.

Много ти е грешен, черен, песимистичен и неверн възгледа за човешката приирорда, хората не са маймуни. Оттук идва и желанието ти да отстраниш маймунството им чрез разни комунизми, което е също много грешно. Непрекъснато ще гледаш, как възгледът ти не се потвърждава. Нкога не може да се случи това, което по различни начини хората наричат “комунизъм”. Той е класическа утопия.
Нещо повече той ВЕЧЕ СЕ ПРОЯВИ и си отиде.
А до състоянието, което все по-мналко хора наричат “комунизъм”, т.е.широкият достъп до блага, днес максимално се доближават най-капиталистическите страни – САЩ, Япония, Европа, Китай.

Какъв парадокс – прочутият комунистически лозунг “от всекиго – според способностите, всекиму – според потребностите” днес се прилага само там, където има свободен пазар.!

Песимистът си ти, ако мислиш хората за маймуни. Хората са високоразвити обществени същества, и колкото повече право на собственост имат, толкова са по такива. Частна собственост.

Засега, както и от 150 години насам, капитаизмът се срива само в главите на комунистите. Щото се изпуска състоянието на динамика.

[D3BEP]

Хаха.
Виж как дискусията се извращава от научно - изследователска към лозунгово - пропагандна.
Всъщност ти въобще не си ме разбрал.
Аз не искам да премахвам капитализма.
Искам да кажа, че в социалния строй и равенството е бъдещето. И че капитализмът е гнил вариант на робовладелството.
Но не и да го махам насила.
Второт е все едно да искам на бронтозавъра да му изкарвам крила.
Ще стане и това нещо; ама след милиони години. Не насила. Насила - само аз сега ще пострадам от силата. Бронтозавърът ще ме смачка.
Тук се различавам с Маркс. Има еволюция и революция. Той вярва в революцията. Аз - в еволюцията

[Гост]

Първо, предлагам ако не си запознат с нео-марксизма да не го оплюваш преварително. Иначе, че академиците били отвеяни ... нещо по-свястно не можа ли да измислиш? Има много академици, които застъпват твойто виждане, и те ли са отвеяни? Изобщо как виждаш да има общество без интелектуалци?

Че света трябва да бъде изменен, той говори предимно в икономически термини. Маркс е икономически детерминист, което много ми напомня на тебе... Във строевете преди Маркс няма квалитативна промяна на икономическите структури. Винаги съществуват класи и винаги едно малцинство експлоатира едно мнозинство. Нищо ново нали?

А за правата на човека в САЩ се правят доклади от много места, не е само Китай. Ако погледнеш един такъв доклад, някога, запитай се честно така ли изглежда едно образцово общество. И после пак е запитай пазара какво общо има с тва...

И стига с тая практика! Теория и практика не са толкова разделени колкото се опитваш да ги изкарваш. Практиката и теорията са във вечна деалектична връзка. Отделно за теориите които споменах (ако изобщо си чувал за тях), няма уважаващи себе си учени, които да се мислят, че само техния подход е правилен. Всеки един от тях е еднакво валиден, всеки един от тях има силни и слаби места - особено такива където не са способни да обяснят появата на еди какви си феномени.

За Маркс по принцип Дзвера ти каза, Маркс бил виновен за всичко. А тия дето с векове колеха и бесеха в името на Христа?

Абе все забравям за включа идеята за постоянната експанзия на пазара без която капитализма не бил могал да съществува. Оттам и постоянното комодифициране на нови, досега незасегнати сфери. Въпроса е каде е границата? А много хора виждат в тази експанзия една форма на нео-колонизация и доминация - вътре в обществото и между обществата. Такава е йерархията днес. Робовладелския строй бива заменен с друг, "по-хуманен" - икономическо заробване. И т.н. и т.н.

Ми запознай ме, в резюме. Ето горе Дзвера, човека, в 5 изречения изложи тезата и виж как интересно приказваме.

Общество без интелетуалци няма, но много моля разни хора да не се самоопределят като такива от тази позиция на всезнаещи да не ръсят всякакви екстремистки теории. Това ми е единственото възражение срещу "академизма" в хуманитарната област /не е точен термина, но за по-кратко/ - да си сверява часовника с практиката и фактите и честно и почтено да ги включва в теориите.
Иначе де що е унивеситет - моите уважения, сериозно го казвам. Само че трябва непрекъснато да си е на нивото на призванието.

Като гледам марксизма в прогностичната му част, няма по-гоямо разминаване с фактите. Та, теорията и практиката може да са, ама може и да не са в пряка връзка. Затова, няма "стига" с практиката. Историческата практика е мярка за всяка хуманитарна теория.

Как да няма промяна в структурите преди Маркс?! Нима графство Йоркшир отпреди Чарлз /оня обезглавения/ и компанията "Стандарт ойл" от 19 век да няма разлика?
Не, при Маркс има ПРЕТЕНЦИЯ за голяма промяна. Пък те промените стават и без него.
Та в "неговото" общество нима едно малцинство не експлоатираше мнозинството?! Ха, сто пъти повече, отколкото при нормалния капитализъм. И ако там, когато на работника му омръзне, можеше да се качи на кораба за Новия свят, червените за такива идеи директно го пращаха в лагер.Това не е експлоатация, а модерно робство. Не се задържа, защото обществата с класически комунистически строй колабират толкова лесно /Камбоджа/, че повечето им лидери ставаха все по-умерени и все по-нормални, докато в Китай плавно минаха на другия бряг.

Винаги икономическото отношение ще функционира по този начин - ще има принадена стойност. Въпросът е в каква степен, казано най-житейски - ще ти стига ли заплатата да живееш нормално. Днес на много хора, на болшинството при пазарната икономика, им стига. А пък като искаш повече - вземи си отвори собствена компания и давай! Какво пречи?

Разбира се, че САЩ не са еталон за права. Макар че това са трески за дялане, а в същността си са. Швеция е по-голям. Но са еталон за свободна икономика и прогрес. Само че не е Китай този, който ще ги критикува. Not yet.

Колели в името на християнството? Еми да. И таман светът се отърва от тия, след има няма 200 години се появи Маркс и се опита да го постави в същото състоние. Ако нямаше нищо общо Маркс с комунистическата практика, що комунистите не носеха портретите на някой друг, да та колят в негово име?

Какво икономическо заробване, какво ти се привижда. Пример за заробване ти дадох по-горе и той се казва "социалистическа държава".
Пазара не е експанзия, пазарът е прогрес, който включва в себе си всекиго. Защото пазарът е немислим без купувача, без клиента. Той е начин за все по-добър живот, където за тебе като субект, т.е. като клиент се борят конкуренти, предлагат ти все по-добра стока на по-приемливи цени. Така става баланс.
Естествено, този процес не минава без деформации, но това е вече тема на за свободата на пазара, а за усъвършенстването му.

Хаха.
Виж как дискусията се извращава от научно - изследователска към лозунгово - пропагандна.
Всъщност ти въобще не си ме разбрал.
Аз не искам да премахвам капитализма.
Искам да кажа, че в социалния строй и равенството е бъдещето. И че капитализмът е гнил вариант на робовладелството.
Но не и да го махам насила.
Второт е все едно да искам на бронтозавъра да му изкарвам крила.
Ще стане и това нещо; ама след милиони години. Не насила. Насила - само аз сега ще пострадам от силата. Бронтозавърът ще ме смачка.
Тук се различавам с Маркс. Има еволюция и революция. Той вярва в революцията. Аз - в еволюцията

Ето това никога не съм го можел - да се изкажа кратко и ясно.
Тука вече можемн да говорим спокойно. Според мен, едно класическо пазарно общество, максимално свободно, но с добри ценности, много се доближава да това твое виждане за "равенство". /Не е точен термина/, но може даго ползваме.
Няма да е след милион години, ако всичко обаче върви добре.
Какво обаче е това? Всеки да има всичко? Ми то самите желания са различни, така че няма как да стане. Но всеки да има възможности - това да.
Балансираната пазарна икономика точно към това води.