Дискусия върху свободата на пазара

[Гост]

Ох, като те чете човек, горките американци и англичани.Дошли Рейгън и Тачър и ги ограбили. Само дето повечето типични английски индустриални пейзажи, ония с червените тухли биват заменени в голямата си част от свръхмодерни работи, ама хайде.

Живеят те в Америка под границите на бедността, горките. Особено ако се друсат, не бачкат, чудят се каква далаверка да врътнат между 2 рап-парченца...
Сигур за туй ще е това натискане за зелени карти, за да идат там имигрантите да живеят под границата на бедността. Много обичам тия аргументи за американската граница на бедността - от времето на ТАСС ги слушам. Кореспондентите заставаха пред някаква сграда без прозорци нейде в Бронкс, от която надничаха удивени и сънени негърски глави и почваха "На фона на непрекъснатото нарастване на военните разходи и съкращаването на социаните програми от президента Рейгън, все повече американци живеят под границата на бедността."

С какво по-конкретно английските болници са по-лоши от френскте, да кажем и колко получава един английски чичо доктор?

Преди Тачър, както и при всеки социализъм, хората точно са работили по-малко. И точно тоя начин на живот, по-мързеливия е бил разпространен. Точно с това се характеризират 70-тте.

И мани ги тия левичарски икономически източници, дето плачат, че паднали общинските разходи за ремонт на хроските жилища /е гледай например българските общини колко пари гълтат и колко от работата си успяват да свършат/.

"С избирането на лейбъристкото правителство все пак започнаха непрестанни усилия повече от 30 години да бъде спрян относителния упадък и да бъде поставено смело начало на взъраждане на икономиката чрез централизиран, надзорен, бюрократичен, вмешателски стил на управление... След своето разширение по времето надвете световни войни, британското правителство, вече многобройно и тромаво, много скоро започна да си пъха носа навсякъде. То наложи високи общински данъци за работа, предприемачество, потребление и прехвърляне на собственост. Планираше развитието на всички равнища - градско, селско, индустриално у научно. Управляваше икономиката чрез отпускане на регионални и индустриални субсидии. ... Национализира индустрията - или пряко, чрез изземване на собствеността, или косвено, чрез налагане на решения на частния бизнес /по думите на Ртър Шефилд, разликата между частния бизнес и обществения сектор се състои в това, че частния бизнес се контролира от държавата, а обществения сектор - от никого/. То направи различните начини на обществено осигуряване достъпни за широк кръг от хора - бедни. безработни, сакати, нещастни, скарани със семействата си - обикновено на базата на общододтъпни критерии. И щом някой пожелаеше да разчита на себе си, правитеслвтото се надпреварваше да убеждава хората в преимуществата на зависимостта от държават........

"Господинът в Уайтхол по-добре знае кое е добро за хората, отколокото те самите"...."

Позволих си малко цитат от една книга на Тачър, ей тъй, за илюстррация.

Видя ли, Батко Чарли, проблемът с едни лекарства за болните на хемодиализа преди 2-3 седмици? Доставят се от министерсвтото, безпатно. НЯМАШЕ ГИ. По ред обективни причини, които чиновниците веднага ще ти открият. Всъщност, заради търговски отношения на държавата с частни доставчици, и ето че за пореден път виждаме какво е това държавата да прави бизнес.

Е, проима ги. В последния момент ги доставиха, след като хората буквално плакаха пред вратите на МЗ за болните си деца.
Почнаха да ги получават. Това, което ме отврати най-много беше обаче начина, по който това става - на ЕДНО ГИШЕ ЗА ЦЯЛА БЪЛГАРИЯ!!! /Еми не можело иначе...еди каква си наредна там не знам си какво си, бе господине!/.
И то какво - мизерно, мръсно, сковано за да държи човека отвън, отврат.

Е по-хубаво е хората да ги имаха тия пари и сами да си го купят, нали, без посредници и без държава. Със здравната си застраховака.

[Batko Charly]

[QUOTE=lzl]Абе, спокойно, бе, laissez faire в онзи си вид, когато е произлязло нарицателното, вече несъщствува. Казвам ти пак, стига си цитирал миналото от преди век...QUOTE]

Ако не си в състояние да оценяваш значението на историята, интересно ми е какво правиш в този форум...

[Гост]

http://www.newsru.com/finance/26jul2005/money.html

http://www.newsru.com/world/04may2004/ukaverchld.html

Да оценим значението на фактите...

[QUOTE=Batko Charly]

Абе, спокойно, бе, laissez faire в онзи си вид, когато е произлязло нарицателното, вече несъщствува. Казвам ти пак, стига си цитирал миналото от преди век...QUOTE]

Ако не си в състояние да оценяваш значението на историята, интересно ми е какво правиш в този форум...

Пък аз си мисля, че онова класическото laissez faire бая е допринесло за възхода европейски и американски.

[Batko Charly]

Много ясно! То все още си е в основата на тази идеология.

Виж как се разбираме от време на време, макар и трудно...

[Гост]

My pleasure, sir.

[Batko Charly]

Абе така и не разбрах, при изграждането на Стария Свят наново, след разрушенията на 2СВ, хората бая са бачкали да влезе всичко в релсите наново. Това е времето и на "големия бум" ( big boom), който е голям икономически подем във всички сфери. Е как се постига такова наименование на периода без бачкане?

Тва да се бачка по-здраво и да се свиква с по-малко или демек "Какво сте се разглезели?!" ми напомня на фашисткия аргумент "Затегнете коланите!" Да стиснеш зъби озлобено и да изревеш :x
Ако това то е модела за как трябва да бъдат нещата ...

[Гост]

Не е такъв аспекта. Помниш ли през социализЪма каква "бачкане" се хвърляше по заводи и прочие. Не е, като да не се работеше, ама някак така по-скатано, нали, "кафе-пауза", "кратък производствен банкет /!!?/" и т.н... Та това е едната крайност.
Другата е когато толкова много искаш да стане работата, че намираш полагаш голямо усилие, но пък накрая тъпчеш портфейла. По начало като психология е приоритет на десните модели /не, че там няма мързели, безработни, без късмет и т.н., въпросът е за модела/ Някъде по средата е състоянието на тая, да я наречем "трудова ангжираност" по време на левите управления на запад- не на възстановяването през 50-тте, когато ценностите още са си били на мястото, и когато от пепелта и прочие, с помощта на плана "Маршал" и пр., ами през 70-тте. Що помощи за безработни се изляха тогава, що хипита кръстосаха свободния свят, ех, леле....

[Batko Charly]

"кафе-пауза", "кратък производствен банкет...Та това е едната крайност.
Другата е когато толкова много искаш да стане работата, че намираш полагаш голямо усилие, но пък накрая тъпчеш портфейла. ...
Що помощи за безработни се изляха тогава, що хипита кръстосаха свободния свят, ех, леле....

Кафе-паузите и паузите за пушене все още ги има по закон в Скандинавия, та даже може и в Германия/Холандия, като част от хуманитарните условия за работа. По принцип паузите винаги са полезни, щотот разтоварват и връщат концентрението.

Тва за кой защо полазга усилие, без да се нахвърлям настървено в дускусия или да заема задължително обратна позиция, мога да кажа, че е философски момент, който в някои общества е приет за дадена реалност. Демек "решен". Какво кара човека да работи... ееех, ами много неща - камшик, безизходица пак явявайки се като камшик, работомания, амбиция, алчност, чувство за удовлетворение или съвсем нормално разбиране на света, че така се води нормален живот. И виж как правилно (може би за пръв път) забелязваш, че може лош късмет да те навре в кучи гъз. Аз не говоря за лежане вместо работа, но също не умирам от желание да блъскам като смахнат за оня дет духа, особено ако имам избор. Много хора обаче нямат. Оня ден една ми разправяше как бедните на Запад сами си били виновни... И то забележи тя ми идва от 3я свят (познай с кви пари) и има наглостта да ми държи дясна реторика :not: (Така не може!)

Знайш ли го вица за "Така не може!"?

Оплаквали се родителите от едно училище, че децата много псували и взаимно с преподавателите решили да направят разследване. Оказало се, че децата в междучасията играели по някви строежи и явно там дочували по някой солиден лаф от работниците. Отишла там комисия да говори с началниците, при който един от тях пояснил:

-Ама как бе хора, няма такива работи. Ето например, онзи ден Иван изтърва на главата ми кофата с боя ... Аз само погледнах нагоре и казах, "Иване, така не може!"

Та то явно има бедни и в развитите страни, което често шокира новодошлите. Интересния въпрос е защо в крайна сметка във (почти) всяко общество има такива. Кажи сега какво мислиш.

Оня период се познава под името на Стагфлация - 'stagflation' (стагнация + инфлация). По това време наистина има всеобщ икономически застой на международно ниво. Та помощи, не-помощи, явно е било едно и същи навсякъде и е имало нужда. И между другото ако обърнеш внимание на икономическата история, винаги, ама винаги капиталистическата система се развива в цикли на подем и крах - 'boom and bust' ( или най-малкото застой). Ta не става въпрос толкова за вина, колкото за системна неизправност.

За хипитата. Замислял ли си се кой в крайна сметка е имал пари да пътува по такива събирания и особено да купува наркотици. Говорил съм с родители на мои познати, които ми обясняваха, че хипарията до голяма степен е била разглезените хлапаци на заможните хора. И да ти кажа има много смисъл в това.

[Гост]

То в тия жеги и аз не ща в дискусия, но да.
Многто заможни е имало на запад - много хипита. Те не са само на заможни родители, ами от всеки слой на обществото. Ей на, виж в Коса оня Вашингтон ли беше, дето жена му с бебето се присъедини към тумбата и много други.
Това е начин на живот, а не принадлежност.

Стагфлация, подем и застой - така е. Точно десните правителства дадоха тласък на огромния западен подем през 80-тте, т.е. преодоляха застоя, с прочутата Рейгънова фраза "държавата няма да разреши проблема, тя е проблема".

Иначе за мотивите за работа си прав. Ама най-готиния мотив е да си изкарваш достатъчно пари. Нещо, с което запада някак си се отличава, а десните периоди - най-вече /макар че там дясно-ляво, много им пука/. Безизходица? Е, наскоро един приятел си продаде къщата в Чикаго, нелоша такава, "с две липи отпред", взе кредит за много по-огоромна, по указание на жена си, и наистина изпадна в безизходица. Ей такива едни безиходици.
И никой не им е отменял отпуските и паузите.
Е, не са стигнали до забелжителното наше постижение "кратък производствен банкет"
Викаш, имало ги в Германия. Немските лекари стачкуват напоследък.
Пак да питам колко получава английски лекар? Наистина не знам, не е провокация.

За третия свят - права е твоята позната. Откаде тя има пари е друг въпрос, но е права.

[Batko Charly]

Че не е права не е, питах та откъде и защо има бедни дори в най-развитите общества.

За Германия ти казах, че се все още се задъхва поради поемането на ГДР-то. Явно не си бяха направили добре сметката или бяха решили, че национално обединение е по-важното в случая независимо от цената.

За английските лекари хал хабер си нямам какво печелят, но нека ти напомня, че каквото и да печелят това не е начин за сравняване на стандарти. Също така, лекарите в Англия не мисля, че минават за работническа класа. Може би си запознат с тенденциятя на англичаните да гледат да закупят недвижим имот извън Англия, щото при тях цените не се траят. Бъкано е с такива в Испания, в Австралия и сега последно в България, а съм сигурен, че са полазили навсякъде из Източна Европа.

Политиката на Рейгън и Тачър не биха изкарали държавите си и Запада като цяло от кризата, ако тя е била причинена от системна неизправност.
Демек, и с тях и без тях икономиката се оправя или се сгромолясва. Ако са на пост по време на оправянето обират овациите, както Клинтън. Виж Тачър и Рейгън се задържаха на по няколко мандата, което точно ги направи победители в случая, поне в очите на народа. Но как да ти обясня, че народа по принцип никога не е бил финансово или иконмически грамотен?

И понеже споменах за финансовата грамотност, ще допълня нещо по случай друг твой преден пост - психологическия ефект на "Кой по-добре разполага с парите ти, ти сам или някой отдалечен политик?" е наистина огромен. И си е точно каквото го нарекох, психологически ефект. Хората не решават на базата на финансова грамотност, както десните се опитват да го изкарат. Това беше първо. Второ, по време на 70-те вече има повече заможни хора и по-голяма задоволена класа. Те почват да правят пари и идеятя за по-малко данък им идва доста добре. Трето, има смяна на генерациите. Младите не помнят нито ужасите на войните, нито глада и лишенията. За тях харченето е също по-лесно. Та така за добро или за зло Тачър и Рейгън се възкачят на "престола".
Доволен ли си?

[Гост]

Абе, бедни, бедни. Колко бедни? Ако ми говориш за тия под мостовете, те са с психични проблеми.
Иначе навсякъде ще има някой, на който не му върви. Въпросът е каква е тенденцията. И, какъв процент от хората имат достъп до средното ниво на технологията и благата.

В руските линкове по-горе има нива на цените на имоти в Англия, наистина много груби. Идват тука, не защото цените им "не се траят" /нашите да не би да се "траят"/а:
1/ с инвестиционна цел - по техните доходи наште имоти са още евтини, на места;
2/ с туристическо-инвестиционна цел - що да не си купи едно къще в Балакана за 10-15 хил. евра, а често и за 5? Па да си идва на курорт да му свирят я щурци, я оркестър

Ако там не се търпеше, щяхме да имаме имиграция при нас, огромна, масова, с визи и викове: "дайте имоти, пуснете ни при вас!"
Пък то наште ходят.
Е това е критерий, другото е вятър.

[Batko Charly]

Абе, бедни, бедни. Колко бедни? Ако ми говориш за тия под мостовете, те са с психични проблеми.
Иначе навсякъде ще има някой, на който не му върви. Въпросът е каква е тенденцията. И, какъв процент от хората имат достъп до средното ниво на технологията и благата.

Ако там не се търпеше, щяхме да имаме имиграция при нас, огромна, масова, с визи и викове: "дайте имоти, пуснете ни при вас!"
Пък то наште ходят.
Е това е критерий, другото е вятър.

Всички бедни ли за алкохолици и психично-болни изкара?

"Достъп до средното ниво на технология и блага" като принцип е така и се съгласявам. Но колко струва да ходиш на училище в Англия? Кой може да си го позволи? Еднакво качество ли? А в Щатите? Образованието е само 1 пример.

И си в основна грешка с имотите. Тва, че са по-евтини не прави държавата атрактивна за имиграция. Тука да не би да имат същите заплати и други блага, пък и културни особености?
Имот за инвестиция става, но британците които продават всичко и се изнасят за Австралия щото всичко им е по-евтино, ми ша извиняваш не са малко. А пенсионерите им вероятно също са вперили очи навънка както скандинавците редовно правят.

[Гост]

А, не всичките, а тези, които са под мостовете. Авторката на "Хари Потър" и такива катъо нея, които обаче не са написали Хари Потър, например, нито са алкохолици, нито са луди.

Е точно за разликата в доходите казвам аз де. Гледай какви са им там, глей кви са наште.

Дали в Англия има човек, който не ходи на училище поради липса на пари? Няма такъв. То у нас няма такива, камо ли там.

Що се отнася до пенсионерите, вярно е, местят се в Авсатралия и Испания. Щото лайф тече там, не от беднотия.

Абе тя работата е ясна. Пак казвам - няма по-обективен критерий от потока на икономическата емиграция - там, където всички се натискат, там ще да е най-добре.....

А пък за имотите точно това казвам и аз - купуват ги у нас не защото там не могат да си купят, ами щото тука шъ дъдът по-малку пари.....

[Batko Charly]

Дали в Англия има човек, който не ходи на училище поради липса на пари? Няма такъв. То у нас няма такива, камо ли там.

Що се отнася до пенсионерите, вярно е, местят се в Авсатралия и Испания. Щото лайф тече там, не от беднотия.

Абе тя работата е ясна. Пак казвам - няма по-обективен критерий от потока на икономическата емиграция - там, където всички се натискат, там ще да е най-добре.....

Абе не знам дали нямя хора да не ходят на училище ама всички не могат да си позволят да учат каквото искат или където искат - бас хващам!

Аха, лайф течало в Испания и Австралия... а в Англия? Пустиня ли е? Много по-евтино е, освен, че и климата е по-готин. Що не инвестират удома си като имат толкова пари? Нали така се мери стандарта, дали си богат у дома си, не на почивка?

Интересно е всъщност защо емигрират в тези държави най-вече. Причините обаче са много. Англия е предимно за мултикултурализъм и плурализъм, а и езика и е световен стандарт. Щатите и Канада, а и Австралия и Нова Зеландия са емигратнтски общества, където всеки идва от всякъде и има възможност да успее във своите начинания. Поне по принцип или по начина по който световните медии го показват. А тва за медиите играе не по-малка роля. Те идеализират всичко и митологизират тези страни. Правят им имидж който няма равен по пропаганда и сила на репрезентиране.

За беднотията само не ми каза защо я има навсякъде. Прайш са на луд нещо ти ама... Можеш спокойно да ми кажеш, че ще провериш преди да ми отговориш. Аз приемам и такива.

[Гост]

Аре бе, Батка, митологизирали ги! Що пък не митологизират Русия или Индия? Повече от половината от световните медии пишат срещу САЩ и прочие.

Че са емигрантски, емигранстки са. АМА ЗАЩО? Simple question, както казват.

А и не се връщат от там емигрантите, горките

Песнионер когато отива да си кара старините в чужбина, това е белег на богатство, може и неголямо.
Нашите пенсиноери хич не отиват в чужбина при по-хубавия климат. Ако погледнем къде отиват - в най-приятните за живеене места. Щото, нали, има и по-евтини имоти от испанските и австралийските, ама...

Стига си ги ожалвал западняците, ами дано ние ги стигнем по-бърже.


Беднотията я има навсякъде, защото такава е човешката природа. Каквото и да направиш, тя ще е налице.
Въпросът не е в наличието на бедни хора. Въпросът е в процентното им съотношение в обществото спрямо възможностите за достъп до среднодостъпните балага и технологии. Малко е сложничко, но нещата стоят така.Ако обществото е на ниво да може да направи някакъв продукт, правещ живота по-лесен и красив, то колкото повече хора имат възможност да си го позволят, толкова по-"добра е системата.
Какво ДОМИНИРА, кое е средностатистическото, това е мярката. А че някой спял под моста, то цяла Индия спи по улиците.
Това за икономическата страна - колко неща можеш да си купиш с месечния или Х-годишния доход. Въпрос на това смуче ли някой от тебе повече, отколкото е нужно за да печели и той.
Другото вече са другите сектори - правата, възможностите, качеството на социалните дейности /абе чисти ли са ти улиците или не, профанно казано/.

Та,нека сложим нещата на мястото им. Британските пенсии като ходят по испания, къде ходят руските или българските?


ПП

Опа, да, ама ЗАЩО в САЩ и Канада всеки успява в начинанията си? То не е съвсем така, де, но по моето правило за доминантата е така
Огромна територия+свобода=успех. Свобода, Батка. Държавата да си знае гьола, и след 200 години - ей ти на.