Дискусия върху свободата на пазара

[Batko Charly]

От 1917 година до 1960 г. триумфираше идеята, че той е прав, само че оттогава насам е ясно, че това са глупости.

Капитализмът от епохата на Маркс отдавна го няма и е заместен с нещо много добро – западната демокрация.

Ахам, точно по същия начин същата идея може да се върне. Представи си криза от рода на азиатската финансова, да залее света и после няккви петролни усложнения с арабите. Тогава ще викаш ли за отбора дет бий?

Този капитализъм може да го няма, но знайш ли защо? Защото имаше противовес от заплахата от друга система под названието комунизъм. Колко е било комунизъм не знам ама такова му е било името. Защо капитализма днес може да стигне до крайности? Защото няма или поне привидно няма анитеза.

Пак много се отплескваме от темата за пазара, ама кво да са прай.

Има еволюция и революция. Той вярва в революцията. Аз - в еволюцията

А инволюция?

Нали тва е идеята на франкфуртската школа - революция чрез промяна на съзнанието. То иначе другото няма смисъл.

[Ханс]

Дзвер, в България работи твоят модел - държавата си задава бройките и програмите, а университетите казват слушам. Работодателя също е свободен да поиска бройка, но той не го прави понеже изобщо не са му необходими хора с подобно образование.
Проблемите на образованието не са обусловени от броя на студентите, а от качеството на самия процес на образоване. Българските университети са напълно неспособни да дадат нищо на студентите, ако последните не се самообразоват то престоя в университета е напълно безполезен. Какво излиза? Университетите ни работят по системата на армията ни - всичко се заучава наизуст, тоест един месец след изпита вече е забравено. Дори само един човек да се обучава по специалност принципа ще е същият и полезният ефект няма да мръдне от нулата.

[Batko Charly]

Балансираната пазарна икономика точно към това води.

Я виж как казваш и умни неща. Аз нали за тва рева от толкова време?
Разпнат на кръст им викам: прости им Боже, защото те не знаят какво вършат!

Въпроса пак опира до КАК. И тука вече се разделят вижданията. А вероятно не трябва и да има само един начин.

За заробването:
в глобален мащаб, ако си 3 свят страна, прайш струваш, няма как да са опрайш, защото Запада изисква твойте суровини и не ти разрешава достъп до неговия пазар. После той ти пробутва неговите продукти, произведени от същите суровини, но продажбата от едното, много ясно не покрива покупката на другото. 3Свят продължава да бъде доставчик на суровини и да зависи почти напълно от благоволенито на Запада.

Удома си. Среден работник - говорим за масата хора - блъскаш цял живот да изплатиш едно жилище, кола и там евентуално още нещо. Навъди ли ти се семейство пък дупе да ти е яко. На почивка можеш да отидеш, но за предпочитане на евтини места (Испания, Гърция, Турция, даже сега България и Хърватско), щото за друго не стигат парите. Общо взето всеки месец имаш достатъчно пари за преживяване, но нищо повече. Данъка също така е направен за да те държи в тази сфера на приход. В държавите където привидно го режат пък та лишават от други облаги или наслагват индиректни такси и в крайна сметка си на същия хал - духаш супата. Ако пък са образоваш, тва става често със заем. И започваш живота си на минус. Всъщност повечето неща стават със заем, което си е заробване. Заробване е също промяната на консуматорските навици на хората. И ти купуваш ли купуваш боклук за щяло и нещяло. Често пак със заеми, и също така често взимаш заем да изплатиш заема...
Интересното е, че винаги има примери около хората на преуспелия човек. Успеха се размахва пред човека като парче месо пред пес ма въртележка. Оня тича ли тича, но нивга не го стига. Иначе си свободен да правиш квот си искаш, само дет щи струва пари дето обикновено ги нямаш... Друг вариант е да се ориентираш към по-добре платени професии като Ник например - бизнес мениджмънт, финанси и т.н проблема там е, че всички не можем да сме такива, дори да имахме тези възможности. Няма място само за високоплатени служители в едно общество. Ако пък имаш свой бизнес, заробването е пълно, щото общо взето няма време за спане.

Университетите ни работят по системата на армията ни - всичко се заучава наизуст, тоест един месец след изпита вече е забравено. Дори само един човек да се обучава по специалност принципа ще е същият и полезният ефект няма да мръдне от нулата.

Ханс, знаеш ли, че тука в Австралия, поне в хуманитарните науки изпити няма. И много мои сънародници все клатят глава, как така? Един професор ми каза веднъж, че изпитите били за гинмазианти. Тука се наблягало на мислене и ползване на наученото и представянето му в писмена форма. Предимно има есета и проекти, чат-пат оглед на някоя книга.

Интересното обаче е, че България до около 89-та произвеждаше адски добре подготвени елитни ученици. Учил съм с такива в езиковата, полвината заминаха на Запад в престижни университети на чужда издръжка - къде пълна, къде половина. Не знам как и защо е паднало нивото днес, но един от основните фактори е липсата на средства и социалните промени.

[D3BEP]

Hans, ти чудесно даваш следствието, ама игнорираш причината.
Вярн ое че образованието не е качествено.
Защо?
Именно защото университетите работят за бройката и за нещастните парици на кандидатстудентите. Щото кандидатстудентския ти изпит струва 30 левчета, документите 10 левчета, незнам си кво едиколко си левчета, общежитието едиколко левчета, таксата едиколко левчета, купончето за стола и то левчета; прехвърлянето и то; държавата дава едиколко левчета на калпак и с това се приключва общо взето приходната част на университета.
И то йсе превръща не в университет, а в конвейр за вишисти, стараещ се да изкара левчета.
Да, супер нереални са оценките. И много от нещата, които учим, не са за учене; има таквиа, които са за учене а не се учат.
Ама няма мотивация да се променят.
Мотивацията идва от парите. Пари засега дават само студентите с трепет и държавата на версия. Това е. Бизнесът няма никакъв интерес.
Университетите печелят; нямат интерес да се променят. Тая промяна трябва да почне отвътре навън, но никой вътре не я иска; това е.
Това в България не моят модел; разгледай го пак и пак помисли. Различно е да се създава образование с реализация и просто да се създава образование, както е в момента. Не знам дали е против свободната воля, но образование с реализация определено е по - добре и за самият студент.
И не че всички, които излезат са калпави или всички преподаватели са калпави; просто на системата й се налага да ги изкарва бързо и на око. За повече никой не плаща.

[Batko Charly]

Hans, ти чудесно даваш следствието, ама игнорираш причината.

Само да вмъкна нещо. Този въпрос като цяло до болка ми напомня на десните аргументи за колко зле били обществените институции. Това, разбира се, след систематично орязване на средствата...

[Ханс]

Hans, ти чудесно даваш следствието, ама игнорираш причината.

Напротив, няколко пъти казах каква е причината - в България няма нужда от образовани хора или най-малкото няма осъзната нужда.
Този тип псевдо образование е само за да кажем "имаме образование". Много малка част може да има минимална полза от това образование, но това е толкова нищожна част, че дори незаслужава споменаване.
Виж ако бизнеса имаше нужда от образовани хора нима нямаше ли да ги търси и дори да се опитва да ги създаде? Да работодателя казва искам две дипломи и трета е бонус, искам с 5 езика и то заклет преводач да е,
на 20 години с поне 10 години стаж и то по специалността.
А какво му трябва? Момиче да носи кафетата и чат-пат да отваря к...вратата(пардон). Или момче дето може да носи поне 80кг.

Ето да погледнем какво става в ТУ. Изсипват се купища оари за материална база, компютри се купуват не по-лоши от тези в някой американски университет. И какво се случва с тях? Мухлясват по една-две години в някое мазе, умните хора се сещат и ги монтират, но те вече са морално остаряли, а току що закупените нови заемат освободеното място в мазето.

[Гост]

Do Batkata:

Tя да се върне може, ама пак ще направи беля, това е лошото.
Кризи е имало и ще има. Тях най-добре ги преодолява кой? Пак той, капитализма. Левите слабо си представят големият му рекреационен потенциал.

Комунизма не беше никакъв коректив за капитализма, а само стимул за военно производство. Какво значи “краен капитализъм” – ми социализъм, бре! Не различни субекти да притежават ср-вата за производство, а държавата. Може и да не е държавата, все тая, един или няколко са субектите. /Един тука в България, не мога да си спомня кой, наричаше не капитализъм, а “общество с атомизиран капитал”./

Франйфурстката школа да внимава да не направи като нюрнбергската То на немски философ вяра да нямаш, да ти кажа. Сега пък “инволюция”. Да променяма съзнанието. Ама накъде и чие съзнание. Дръб-дрън.И тая работа ми се вижда глупост като на Х.Маркузе революционерите.
Абе вие разбирате ли всъщност какви идеи са това? Още малко и нови Червени бригади ще се пръкнат в такива франкфурстки школи. И кой, моля ви се, е тоя Господ, който знае по-добре от мене какво ми е съзнанието? И като ка ще го променя? В условията на свобода на информацията, или ще поиска определен монопол върху нея, защото нали, той пак знае най-добре. Ония старите знаеха по-добре от мене колко пари да получавам, тия сега искат да знаят по-добре от мене аз какво да си мисля.
Старата песен на нов глас.

Ако си страна от третия свят, задай си въпроса като как така си политически свободен, а пък тънеш в мизерия. Кой не ги допуска до пазарите се, бре! КАКВО ИМАТ ЗА ПРОДАН, освен суровините?! Защо не можаха да се индустриализират, като Япония и Република Корея, защо не можаха да се впишат в световната икономика, като Тайланд? Защото повече от половината антиколониализъм беше воден от комунистите.
Ако си страна от третия свят, обвинявай себе си, че не си останал колония. Хак им е. Виж статията на шведа няколко страници по-горе.
Ми да произведат по-хубави компютри, бе, като Тайван! Щяха сринат цялата силиконова долина, дето ние с Правец 16 не можахме
Аре стига с тия дивотии – искали им суровнитите. Ми нали ги плащат!
Зимбабве беше добър износител на тютюн и други такива, но опустоши селското си стопанство, изгонвайки фермерите си /които бяха всички бели, ама как сега да избегнем тоя факт/ и сега мре и тя като останалите.
За бедите на третия свят са виновни некадърните ръководства на третия свят. И как предлагаш да стане така, че тртия свят да купува стоките на западния на евтини цени?!
Ти ако правиш коли, ще ли се съгласиш да ги пробаваш без пари?!
Я Китай, защо не е в третия свят, ами влезе в 21 век? Защото произвежда. Много сори за Африка, ама тя имаше всички шансове, че и най-малко 10 пъти и даваха помощи.
Крахът й няма нищо общо с пазара.

Ти не ги мисли западните средни работиници. Имат и коли, и къщи и пр. Е, не в Беървли хилс. Ама ако децата им са по-умни – ей ги в елитни заведения със сума стипендии. Не ги мисли и за кредитите им. Който иска да визма, който иска да не взима. Като гледам, не им е трудно да ги плащат. И не са малко добре платените професии, ами са болшинството, както сигурно виждаш в Австралия. Пак не ми отговори на въпросите за цените и заплатите там, а ме пращаш в третия свят.

Ако имаш свой бизнес, ще имаш и свои пари, ей! Ще блъскаш, разбира се, ама ти без да работиш ли искаш да живееш?! Сега разбирам аз социалистическите забежки. Само там може така. Ккакво значи не спиш? Хайде сега, не е като да не знаем какво е частен бизнес.

Абе, твойте елитни съученици и ти самият защо заминахте в страни с пазарни икономики, бре джанъм?

Само да вмъкна нещо. Този въпрос като цяло до болка ми напомня на десните аргументи за колко зле били обществените институции. Това, разбира се, след систематично орязване на средствата...

Ба, те като имат средства, какво точно правят? Ето например Столична обшина - въшлива е с пари. И какви ги върши?

Ето да погледнем какво става в ТУ. Изсипват се купища оари за материална база, компютри се купуват не по-лоши от тези в някой американски университет. И какво се случва с тях? Мухлясват по една-две години в някое мазе, умните хора се сещат и ги монтират, но те вече са морално остаряли, а току що закупените нови заемат освободеното място в мазето.

Може би в ЕС нещо ще може да стане? То и сега всъщност какво правим - изнасяме образована младеж за пазарните иконимики.
Щото там /АЛО, БАТКА!/ ги искат....

[D3BEP]

Hans, да, така е.
Но неправилно обвиняваш държавното планиране за този феномен.
Всъщност, ако си запознат със ситуацията, случва се тъкмо обратното:
Държавата всяка година напира за намаляване на бройките на "поръчковите" вишисти.
Докато университетите реват и натискат с все сили в посока бройките да се увеличават.
Повечето университети са работели на доста по - големи, да не кажа с пъти габарити. Например УНСС и филиалите му има към момента ако не се лъжа около 13 000 студенти, а е поемало и 20 000.
Аспекта за намаляване създава опасност дори от преразпределяне на материалната база и т.н., нещо, което университетите на всяка цена искат да избегнат.
Туй е то пазарната икономика. Всъщност, университетите ни просто не са готови за нея и спасението им е в това, кокото се може повече да карат постарому и да получават пари за нищо...
Бизнесът има нужда от образовани хора. Защото следва глобална конкуренция.
Знаеш ли, преди дипломирането ми по молба на преподавател пуснах връзки. Ставаше въпрос за Нефтохим.
Та чрез мои близки стигнахме до единия от директорите. С молба да участва в кръгла маса с някои от катедрите в УНСС на тема, нещо като: Висшето образование в България в полза на предприемачеството: мнението на бизнеса.
Както и да финансира УНСС за тази кампания.
Ставаше дума за тежкото финансиране - 200-300 лв. Символична сума.
Той не я даде.
И не дойде на кръглата маса по този повод.
Не като спонсор, като гост беше поканен. Ако той не е можел, имало е и други, мисля аз.
Какво искаш повече по този повод? Нефтохим няма нужда от вишисти? 200 лева са му много?
Не; по - скоро настройката е, че това е не тяхна работа а на държавата според мен.
А за компютрите сте щастливци
При нас в УНСС се случи следното:
Министерство на икономиката дари около 20 компютъра за библиотеката.
Нови, хубави компютри, с процесори около 2,5 мгхц; с хубаво видео, записвачки за двд и т.н.
Те стояха 2 месеца.
И изчезнаха; сега на тяхно място има едни с монитори едва ли не от Правец и процесори 486 - високият клас
Супер са. Питам се къде ли са останалите и отговор не искам. Просто не е идвала проверка от министерството да си види дарението.
За сметка на това всички библиотекарки например имат такива компютри; ползват ги за пасеанс и скрийнсейвъри с рибки
Но не, не обвинявам библиотекарките; повечето от тях и досега не могат да ползват компютъра, камо ли пълната му мощност, но ина тях дариха компютри, тея са си техни, само че кой и къде даде нашите?
И така...
Те ти качествена материална база, те ти капитализъм

[Гост]

Това не е капитализъм. Постсоциализъм е.

[D3BEP]

KG125, да беше преди 15 години, да ти повярвам.
Вече 20 години го постим тоя социализъм, кога ще го отпостим най - накрая?
Междувременно другите държави успешно навлизат в социализма - да кажем Германия - и дори не се крадат като нас.
Не ща да ги мисля ако тръгнат да излизат, глупците.
Май си е до психология братле? Или поне докато капитализма се разбира като прекарай другия.

[Гост]

Не се сърди, ама глупости. Германия се изправя пред все повече проблеми и не навлиза в никакъв социализъм, ами в зацикляне. Благодарение на канцлера си и на кекавата си дясна опозиция. За Франция да не говорим.

В Европа преуспяха балтийците, Ирландия, Полша, Чехия и Унгария. Старите шампиони. Защото бързо и драстично разчистиха пътя и си направиха капитализъм, разумно и по европейски.

А нашта драма е точно в това, че 15 години не шаваме наникъде. Затова, можеш да ни повярваш. Все едно, че не са минали тия 15 години.

Има психология, така е. Но тя въпреки, че влияе, е като цяло функция на правилата. Накъдето го ритнеш българина, натам ще да отиде.

Иначе е до персоналния състав на народите, уви

[Ханс]

Но неправилно обвиняваш държавното планиране за този феномен.

За този феномен не обвинявам държавното планиране, но то най-малко е решение на проблема. Държавната намеса е виновна дотолкова доколкото е неспособна да реформира образователната истема и изготвя идиотски учебни планове.

Проблема не е обаче и в бройките както твърдиш. Бройките нямат абсолютно нищо общо, те само издават психологическата нагласа на хората. Дори да обявиш нулев прием на всички университети нищо няма да постигнеш, няма да се подобри образованието и със стотна. Казах ти ако има проблем той е в бизнеса.

И съвсем напразно обвиняваш директора на "Нефтохим", според мен напълно правилно е постъпил - да отиде на подобна среща е пълно губене на време, а парите които ще даде е ясно, че са за официалния обяд или каквото там ще съпътства срещата.
Повярвай ми, подобна конференция(или каквото беше) може да помогне на образованието ни малко по-малко от нашата дискусия тук. Ето това вече е идиотизъм - университетите почват да измислят всякакви начини за набавяне на пари, това вече е израждане. Като иска да вземе пари да си направи научни изследвания и да продава резултатите. Те университетите са и за това - да развиват научна дейност, кой наш университет развива подобна(изключвам археологията, може ни единственото нещо работещо що годе прилично в цялата система)?
А това е основна функция на университета, без нея остава единствено "преподавателската творческа дейност" - нескопосано превеждане на чужди трудове и повтаряне(а то е известно, че води до затъпяване) на едни и същи неща в продължение на десетки години.
А независимо колко студента имаш преподавателите няма да ги смениш, а и те едва ли ще поумнеят от това.
И все пак нима в САЩ, Япония и Европа не работят тамошните "капиталистически" образователни системи?

[gollum]

Е, това не е съвсем точно...

Ханс, включвам се под формата на малка "вметка" в тази иначе доста безсмислена според мен дискусия. Коментарът ми е към изразеното от теб мнение, че основната дейност на университетите е научната. Доколкото съм запознат с нещата, това не е кой знае колко точно уцелване на реалността . Основната дейност на университетите е образователната и те функционират най-вече с оглед на тази цел. Доколкото се предполага (съвсем правилно), че на това ниво образователната дейност не може да не се съчетава и с изследователска, то се предполага служителите в тези интституции освен преподавателска да развиват и научно-изследователска дейност. Но най-вече с оглед на тази дейност се създават научно-изследователските институти под шапката на БАН. Там научно-изследователсакта дейност е основна.
Така че по-правилно би било да се каже, че научната исстема е изградена от две допълващи се "институции" - образователни и изследователски. Първите са най-вече университетите.

[Ханс]

...основната дейност...

Те таквоз нещо не съм казвал. Казах "основна", като една от основните.

...че на това ниво образователната дейност не може да не се съчетава и с изследователска

И затова е "основна".
Напълно съм съгласен, но в нашите университети(е сигурно има и други по света) изследователска дейност не се води, а аз бих заявил, че и образователна не се води. А, че дискусията е безсмислена съм напълно съгласен.

[D3BEP]

Хм.
Ханс, на университета в условията на пазарна икономика трябва да се гледа като на ПРЕДПРИЕМАЧ в сферата на образованието. Нали за пазарна икономика пледирате? Ами тогава няма да работи за идеали. В това няма спор. Основната им дейност беше научноизследователска по времето на социализма, когато, ако не друго, поне в науката се наливаха пари. Може да остане такава, докато държавата им налива луди пари без покритие! Само че тогава не ми става ясно как точно искате да избегнете държавното планиране. Вие като купувате нещо не искате ли нещо определено или давате парите и каквото ви дадат? Искате държавата да плаща за всичко, но да не пита за какво са парите? Щото иначе не виждам как моделът ще се различи от плановата икономика.
Хем се стремим към пазарна икономика, хем бягаме от нея. Българската действителност