Дискусия върху свободата на пазара

[Batko Charly]

хехехех, готина, заучена, нищонезначеща фраза
Обясни ми защо според теб неравномерното разпределение на благата е "дефект". Защо смяташ, че те трябва да са разделени равномерно?

Koе и е заученото на тази фраза? Имам достатъчно фантазия да я съчиня в момента. Досега не бях я използвал.

Ми виж ся, то "равномерно" е може би пресилено да се каже или поне лесно да му се загуби смисъла. По-равномерно би било по-подходящо.
Иначе основната ми мисъл е, че ако системата ще се пробутва на народа с лозунги от рода на "ще има за всички" или "ще бъде по-добре за всички" или "всички ще печелим", това само по себе си предразполага някакво по-справедливо разпределение на благата. В (крайно) десните системи повечето отива за една малка част на върха.
Ако пък ще карам по съвсем марксистка линия, работниците по принцип не получават залуженото за труда си, защото такава е същността на капитализма, да експлоатира - удома и навънка. Но хайде да не опирам до този аргумент, нито съм върл марксист, нито имам дълбоки познания да следвам тази линия и да имам добре оформено мнение точно по този въпрос.

Какво обаче имам под рапределение на благата. Предимно става въпрос за тва държавата да осигурява образование, здравна система, инфраструктура, пенсионни фондове и що-годе приемливи условия за работа. Частната инициатива също би трябвало да е в играта, но според мен в баланс с държавната. И не говоря за гнил държавен апарат от рода на комунистическите. А дясната тенденция е да се намаляват държавните услуги на брой и да се предоставят повече частни, които всъщност са доста по-скъпи. От каквото познавам от данни като цяло, особено в англо-саксонските държави през последните деситилетия са се увеличавали доходите на тези на върха на социалната стълбица, а на тези най-доло е намалявал. Това разбира се включва не само данъчните реформи, но и съкращаването на държавните услуги.

Другият момент също е интересен - ами ако си по-кадърен? Гаден Гоги явно не ме е разбрал, щото аз не съм казвал някой да се лишава от печалба и възможности. Въпроса обаче не опира често и до кадърност, хайде да не се залъгваме. Ами ако нямаш пари да учиш в престижен университет или колеж? Ами ако не си връзкар или син/дъщеря на баровци дето да те уредят на топло? Ами ако не си от правилния етнически или расов произход? Ами ако си жена? Привелигированата класа винаги ще търси начин да запази позицията си, това е здрав разум.

И Гоги, оцеляването не се диктува задължително от пазара, а благата не се разпределят задължително според способностите. Тва нито е чисто, нито е просто. Виж на теория може, както явно са та учили. Пазара е (повтарям) абстрактна човешка констуркция. Зад него стоят сумати индивиди, кои с повече, кои с по-малко влияние и всеки дърпа чергата към себе си. С други думи пазара не е неутралния арбитър, който искат да го изкарат. Пример: Fosters е шибана австралийска бира, която се продава само навън. Компаниятя обаче също се занимава с продажба на австралийско вино в чужбина, целяйки да не допуска друга австралийска конкуренция на пазарите на които е стъпила. Най-малкото в Англия. Та ако аз реша утре да почна да продавам австралийско вино, тия ще ме накарат да фалирам, сваляйки цените си безбожно ниско.

И още нещо. В световната икономика например, държавата е един от най-мощните актьори. Държавите освен, че често се договарят, също толкова се конкурират търсейки да запазят интересите си и икономическата, и следователно политическата си мощ. В такъв смисъл изкривяват логиката на пазара съвсем. Да не говорим пък за финансовите спекуланти. После, по принцип най-мощните държави кроят законите за международна икономическа и финасова активност, така, че рядко може да става въпрос за "Fair play" и разбира се за това как пазара награждава най-способните.

Иначе KG125 откъде да си търсиш инфото...
Ми най-малкото почваш да сърчваш през няколко различни търсачки:
google.com, teoma.com, askjeeves, metacrawler, dogpile. После, ще е добре да потърсиш институти за статистика и после институти изследващи стандарта на живот. Евробарометъра има много изследвания от този род. Виж и страницата на ООН, нали годишно пускат рапорти? И ще се наложи да поразпратиш по някой и-майл. Последно, можеш да се поровиш из страниците на университетите. Там има много датабази и журнали, а отделно можеш и да докопаш някой професор дето точно с тва да се занимава и да те насочи.

http://s.teoma.com/search?q=living+standards+comparison&qcat=1&qsrc=19&o=0

Написах "living starndards comparison " в теома и виж какво ми извади от раз.

http://www.huppi.com/kangaroo/8Comparison.htm Тва е линк от предния сърч, горе-долу за тва говоря.

[Gaden Gogi]

Пълен шаш , приближаващ до паника:

такава е същността на капитализма, да експлоатира - удома и навънка

Такава скъпи е същноста на това дето ти мечтаеш за него, аз да бачкам пък някой да преразпределя. Докато при капитализма си получаваш точно това което си си избачкал.
Пък изцепки от сорта :

работниците по принцип не получават залуженото за труда си, защото такава е същността на капитализма

Точнои при кумунизма ги има, при развитият гнил капитализъм, работникът като смят че не получава заслуженото напуска и си търси някой да го оцени, ако никой не го прави то значи ценностната система на въпросният работник нещо яко куца. все пак той е елемент на пазара, пазара на работна ръка и ао той е ценен/скъп ресурс то би струвал много, а глупости от сорта: работника работи пък шефа печели може и да са истина, ама най-много до началото на индустриалната революция...а това е било доста време назад.
за икономиката: освен че съм го учил по една случайност го и работя, и имам наблюдението че съсредоточаването на финансови инструменти в ръцете на държавата е едно от най-олигофренските решения. Просто парите се управляват неефективно което води до доста големи загуби, докато при частните структори нещата строят по коренно различен начин. Ако 5ти е любопитно може да вземеш да почетеш за пенсионните фондове: в "белите" (напреднал стадий на осапунване, това гогато трупът стои във вода, и остава беличък, признак на загниваш капитализъм) та в белите държави много голяма част от пенсионните фондове са частни, което води до хубавит момент пенсионерите да получават това за което са се осигурявали, за разлик аот социалната държава (защото сме точно такава) Булгаристан където хора с трудов стаж да кажем 20 години получават пенсия 2-3 лева по -голяма от социалната, или пъйк хора които са се осигурявали на суми позволяващи им да имат пении от порядъка на 4000-5000 лв са ограничени на 420, като фактически се ограбват 'щото държавата предлага своите услуги.

[Гост]

..........и имам наблюдението че съсредоточаването на финансови инструменти в ръцете на държавата е едно от най-олигофренските решения. Просто парите се управляват неефективно.....

А пък на Изток направо се крадат! Те това е цялата работа.

[Gaden Gogi]

крадат се ако ги има, а обикновенно няма много защото аз като знам че независимо колко се трепя някй ще разпределя "справедливо, и не си давам особен зор, и няма много за разпределяне.

[Гост]

Да, и в резултат икономически системата започва да хърка, защото субектите не функционират по предназначение - едните искат да проберат, другите не им дават, т.е и те прибират и айде...е.

Аз за краденето имам предвид, не само, че при висок процент на преразпределение ресурса се управлява неефективно, ами и направо от него се гепи от самите разпределящи.

Което е в дъното, алфата и омегата на същността всички тези "социални" идеи. Да има за прибиране, от това, дето аз и ти сме го изработили.

[Gaden Gogi]

Emi tо така трябва да бъде, в тревопасната система добичетата ги доят, докато в загнилата имперо-капиталистическа малко трудно се доят хищни пазарни субекти

[Гост]

Именно. "Който има акъл, да се сеща"

[lzl]

По-лошото е, че дори в идеалният вариант, когато чиновниците са безкористни, не крадат и се стараят да вършат работата си най-добре, пак не е възможно да определят по-добре от отделния инвивид. Едва ли се нуждае от доказателство това. Т.е. цялата идея държавата да се "грижи" за определена група е грешна не само защото се краде. Ако някъде в света съществуваше държавно разпределение, което да работи ефективно тогава евентуално социалистите щяха да имат някаква сламка да се хванат, че някога може и тук да стане така. Само че няма, което не пречи на соц. да си приказват... най-безсрамно.

[Batko Charly]

Ако някъде в света съществуваше държавно разпределение, което да работи ефективно тогава евентуално социалистите щяха да имат някаква сламка да се хванат, че някога може и тук да стане така. Само че няма, което не пречи на соц. да си приказват... най-безсрамно.

А Германия, Холандия, и цяла Скандинавия на какво ти напомнят ако на на социализъм?

А за пенсионните фондове, случайно да си чувал за издънките с частните фондове дето финасови спекуланти ги инвестират и после не могат са оправи?

[Gaden Gogi]

Представи си само че точно в пенсионен фонд работя. И се предполага че не съм чувал какво една жена чула друга жена да казва на спирката на трамвая на женския пазар. Та не съм "чувал" а знам. Ако ти е любопитно може да си прочетеш КСО, там са дадени и изискванията за основаване на пенсионни фондове.
Впрочем в белите страни тези фондове са едни от най-мощните финансови институции.

[Batko Charly]

Та не съм "чувал" а знам. Ако ти е любопитно може да си прочетеш КСО, там са дадени и изискванията за основаване на пенсионни фондове.
Впрочем в белите страни тези фондове са едни от най-мощните финансови институции.

Тва, че работиш за пенсионен фонд не значи, че знаеш много за тях. Успокой малко реториката ако обичаш!
А, какви са изискванията за основаване на подобни фондове на означава, че няма разлика в практиката и особено, че хора не заобикалят законите.

Били едни от най-могъщите финасови институции ... Именно, и не от вчера! В Щатите имаше един голям скандал (вероятно не само един) по случай "мениджването" на такъв фонд - представи си какъв рев ще се нададе ако финансовите гурута издънят инвестициите. Тва са осигуровките на толкова народ. Ако не се лъжа най-голямата такава институция беше с няккво калифорнийско име. В момента говоря наизуст, бях ги чел тези неща преди около 2 години. Ако успея да изровя инфото без особени затруднения ще го постна. Мисълта ми е, че не говоря за слухове, както ти набързо реши, а за събития отразени в медиите и академичната литература.

[QUOTE=lzl]По-лошото е, че дори в идеалният вариант, когато чиновниците са безкористни, не крадат и се стараят да вършат работата си най-добре, пак не е възможно да определят по-добре от отделния инвивид.QUOTE]

Апък, идеята, че отделния индивид е финансово грамотен за да е в състояние да определя какви закони, разпоредби, данъци и пр. са най-добри за него е един от тези малки, но приятни и развеселяващи абсурди.

И още нещо. Защо фокусирате толкова на индивида? Той ли е най-важния социален, икономически и политически актьор. И ако е защо?
Откога стана такава либерална презумция общоприет здрав разум?

[Gaden Gogi]

Батко Чарли, да ти е хрумвало така случайно че след като аз работя едно нещо то аз разбирам от него значително повече от тебе дето стоиш и лалаш във форума???
После именно за да няма злоупотреби са въпросните изисквания, които включват какъв % трябва да бъде инвестиран в ДЦК, именно за да няма издънки. Също така е нормативно уредено и къде могат да се инвестират останалите кинти.
Относно това къде било събрано: медиите и академичната литература са коренно противоположни неща, та избери си последно от къде.
Относно индивидите и защо сме дребеннли: ами много просто, човек е индивид, не стадно животно (с изключение до някъде на някой цветнокожи теснооки раси) и като такова се разглежда индивидуално. Отделно дето аз поне не се срещам за доволно общество съставено от недоволни индивиди.
Или ти намекваш да разпределим щастието на един индивид върху няколко, ако и за сметна на известен дискомфорт за първият? Че това звучи точно като куче с паразити, имаме едно щастливо дезинфекцирано куче (от произволна порода според всекивкус) и една камара вкиснати и недоволни паразити виещи за равно разпределени е на щастието. В твоят вариант (след като се удовлетворили мераците на паразитите) имаме един сравнително нещастен помиар, но стотици доволни бълхи, сити кърлежи, удобно настанени тении. На пръв поглед супер, Ченджили сме една единица щастие в една единица нещастие, и като страничен продукт още няколко стотин по-мънички партченца доволство.

[Batko Charly]

Батко Чарли, да ти е хрумвало така случайно че след като аз работя едно нещо то аз разбирам от него значително повече от тебе дето стоиш и лалаш във форума???

Относно това къде било събрано: медиите и академичната литература са коренно противоположни неща, та избери си последно от къде.

Относно индивидите

Не смятам ,че всеки работник, общ или не толкова общ задължително има дълбоки познания върху сферата в която работи само защото работи там. И като не знаеш аз с какво се занимавам, предлагам за в бъдеще да ми спестяваш коментари от рода на "лалаш във форума."

Избирам си меидите и академичната литература. Доволен ли си?

А за индивидите не си ме разбрал правилно или поне така мисля. Защо според вас индивида се явява основна единица за анализ? Защо не групи например: семейство, махала, село, област, религиозно братство, политическа групировка или да кажем обществото като цяло?
Тука искам смислено обяснение, не ала-бала.

[D3BEP]

Тука ще се избиете, момчета.
И не мога да разбера какво значение аджеба имат дипломите ви и това, което работите за това, какво казвате и какво мнение имате. Това ли са доводите ?
Определено дефект на капитализма е това, че участието в разпределението на благата и участието в създаването им се разминават. Казано с други думи или по - прост пример - един мазен и дебел буржоа :nut: може по цял ден да се излежава на плажа в съни бийч, а работниците в създаденото от него предприятие да се трепят; в края на краищата той ще прибере 80% от това, което те са създали от собствеността му, те 20%.
Трябва да схванем, че капитализмът, в който всеки получава справедливо спрямо това, което е работил, успял или постигнал, не съществува, както не съществува и комунизма, а са само едни транспаранти
А и как се преценя ценността на уменията? Как се класифицират, как изплуват и как се награждават?
Кое умение е по - ценно за обществото и неговото развитие и напредък - да работиш добре или да се подмазваш на шефа?
Да имаш всички необходими квалификации за работата или да имаш връзки?
Да си вършиш съвестно работата спрямо всеки клиент/обслужван или да взимаш рушвети?
Нека не си правим илюзии, тези неща ги има не само тук, в България а и по целия свят.
Предполагам е ясно накъде бия.
Друг сериозен дефект на капитализма аз лично виждам в липсата на равен старт... Или да го кажем създаване на слоеве и задълбочаване различията между тях. В тази насока, без да съм комунист, аз виждам малко общи черти да кажем с феодализма и крепостничеството - тези от низшите слоеве трудно могат да разчитат на това децата им да учат в скъпи колежи и да управляват сериозни фирми; за тях е предопределена една ниска степен на квалификация и цял живот да бачкат за насъщния; това е. Ако комунизмът дава път на неспособните, може да се окаже, че капитализмът в чистия му вид не дава път на способните. Богатството на богатия ще го наследи синът му и ще си кара лайфче и ще учи където си иска, а може да е прост като пробит галош; бедността на бедния ще я наследи синът му и може да иска да учи, може да иска да чете, ама за да си плаща таксите и книжките ще трябва да бачка дневна и нощна смяна и евентуално да не спи.
Слава богу, спорът е излишен, защото в чистия му вид нито единият, нито дрругият строй съществуват. Но като че ли най - близо до капитализма е държавицата, наречена САЩ; а ние се лашнахме от строеж на комунизма в див безпризорен капитализъм и усетихме най - лошото и от двата строя.

[Batko Charly]

Дзверо, споделям доводите и опасенията ти!

За равния старт или си мисля, че съм го писал по-рано в дискусиятя или
ще да съм го писал някъде другаде. Но като споменавах за тези които пишат правилата на играта, имах предвид горе-долу същото. Правилата са направени да облагодетелстват точно най-силните за момента. При един "равен старт" и "равни" възможности по-силните не могат (или най-малкото трудно и рядко) да бъдат застигнати. Тук важи старата максима:
равенство между неравни води до неравенство.

И да допълня още една точка към дзверовия постинг - благата на една едно общество в крайна сметка се произвеждат от едно болшинство. С други думи малцинството не може без мнозинството. Затова и по-равномерното (никой не говори за равно) разпределение на благата според мен е знак на социална справедливост, по-хуманно и здравословно общество. Такова общество не може да съществува без едно задължително средно ниво на образование, здравеопазване, условия за работа и заплащане, що-годе покриващо изискванията на жизнения стандарт и т.н.