Стратегии

[messire Woland]

Нещо напоследък тази думичка се употребява много често и не на място тук ... особено когато става дума за компютърни игри. Тези неща, които тук наричаме "стратегии" нямат нищо общо с тази думичка. Да не говорим, че явно компютърните игри и най-вече така наречените "стратегии" много бързо отучават играчите от мислененто. Особено, като гледам какво е поведението на играчите във форумната игра - там си личи особено ярко.

Каква според мен трябва да е една игра, за да може да бъде наречена "стратегия"? Тук ще се опитам да изредя някои качества, допълнете ме ако пропускам нещо:

а.) Да бъде походова. Защо? Ами, най-вече, за да оставя време на играчите да МИСЛЯТ. Не да реагират инстинктивно, а именно - да мислят. Игрите в реално време явно създават хора, действащи инстинктивно, за които мисленето е излишен и безполезен процес.

б.) Да има няколко сфери, от които да зависи, тоест - икономика, наука и т.н. Като възможностите и да са направени по-широки, така че играчите да имат поне няколко пътя за развитие пред себе си, за да може действията ин да не са лесно предвидими.

в.) Да има (ЗАДЪЛЖИТЕЛНО!) дипломация. Това е едно от условията, без което играта не би била въобще стратегия. За съжаление обаче, няма направен компютърен интелект, който да симулира поне в малка степен човешкото мислене. И оттук идва:

г.) Да е между хора. Само човешкият противник може да направи играта сложна и интересна, караща те да мислиш и да си напрегнеш сивите клетки. Само с нещо такова би могло човек да се научи да мисли "стратегически".

А иначе като гледам в сегашната ни първа форумна игра - почти никой от играчите не познава значението на термина "Дипломация". Явно си мислят, че значението му се изчерпва с бутона "съюзник" в игрите от сорта на СтарКрафт и Диабло; под стратегия явно се разбира Counter-Strike; армиите се местят, все едно играча командва 3 контрола хидри от Старкрафта ... процеса мислене отсъства тоатално.
Надявам се във втората игра нещата поне малко да се изгладят. Нека всеки се опитва да мисли преди да действа, че досега почти никой не си даваше зор в тази насока ...

[княз Крылов]

Стратегии ???

Само няколко поправки .... Не е обезателно да играеш срешу човек за да бъде една игра статегия - просто за качествена игра наистина се предпочита реален противник

Има и някои изключения на походовия принцип - StarWars: Rebellion. Освен отав има много икономически стратегии /така наречените икономически и Год-симулации/ които идеално запазват стратегическия принцип в реално време.

Останалите така наречени RTS всъщност са RTT или RTO игри - реалновремеви тактически и оперативни игри

[Matrosov]

Като си казал. Аз не мисля, че една игра без дипломация не може да се счита за стратегия. Просто дипломацията обогатява стратегията, дава й повече обем или варианти. Според мен стратегията се определя като такава ако става дума за вземане на решения относно използването на ограничени ресурси. Било то ИК индустриални капацитети или пари за военни части или пък за асимилиране на чужди градове ( при civ), а може и директно за воеени части. Но в същото време при кликфестовете също има разпределение на ресурси, но то става както казваш инстиктивно без възможности да предвидиш ходовете си напред ( значително напред ).
Радвам се, че втората игра се доближава до civ3, въпреки че някой считат че няма достатъчно развита икономика. все пак във втората игра са предвидени 4-5 ресурса и те са трудни за изчисление, а при един максимално близък модел на съвременна икономика трябва да се вържат 1000 PCта за да направят симулацията. Сега се сетих, че Imperialism също има достатъчно опростен модел и в същото време съществен.
А колкото за дипломацията - когато е с хора е доста забавно. Има безкрайно много варианти, които даже не са подчинени на предварително зададен модел.

[messire Woland]

Аха, добре че спомена "Империализма". Много добра игра, но с два много съществени минуса: Дипломацията - с твърде много ограничения и почти никаква възможност за маневриране, но в зададените рамки АИ-то не беше чак толкова лошо, само дето следваше един изначално порочен принцип - големите държави гледаха да се съюзяват с подобни по мощ ... това автоматично води до загуба на играта след някой и друг ход. И другия минус - сраженията ... само едно поле, на което да се водят, малко, изключващо каквато и да е маневра и тотално лошо направен АИ за самите сражения и поведението на единиците.

За Цивилизация 3 ... или там 2 или 1 ... също нелоша за компютърна игра но с отчайващо много минуси. Аз също я играя, но не мога да си затворя очите за глупостите вътре:
- сраженията са на изцяло случаен принцип, като (е, има редактор, с него може да се пооправят някои от нещата) няма разлика, дали действаш с един или друг тип единица, дали си с танк от модерната епоха или със стрелец с лък - и двамата имат шанс, ако се преборят ... само дето не е ясно и хиляда да са стрелците с лъкове, а танка да е един, какво биха могли да направят за да го повредят? Може би да се наредят, да ги мачка танка, докато екипажа му не полудее? Карай ...
- Принципно, няма значение в коя ера си - единиците са със съвсем сходни характеристики, няма принципни разлики.
- не може да се правят армии или някакви групи от единици, така че да се реализира принципа за концентрация на силите ... и само не давайте за пример онова подобие на армия в третата част ... то е просто смешно.
- няма ресурси. Товам което наподобява ресурс в третата част няма количествено измерение, така че просто не става за тази цел.
- Дипломацията ... една тоатално омаскарена част от играта. Вярно, в третата част вече има някакви наченки, но първо - играча и компютъра там не са въобще равнопоставени и второ, няма начин да се сключват договори - компютърните играчи не ги спазват без последствия за тях, докато за човешкия играч нещата не седят така.
- Науката ... там макар ида има някаква система, нещата са крайно бедни, за нещо претендиращо да представя цялата човешка история. А и май все още се допуска да се разменят науки от различни ери ... макар да не ми е ясно, как някой, намиращ се в ренесанса, може да се научи да прави да речем самолети ... абсурдно е.

Айде, стига толкова засега.
-

[Matrosov]

Може би си прав за порока на димпломацията на Imperialism, но за останалото предполагам, че знаеш, че става дума за математически модел. Т.е. дипломацията има точно определени правила и никакви изненади не са възможни... освен ако не играеш с хора. Сраженията са смехотворни, но пък има опция за автоматичното им решаване. Интересния момент е, че за да проведеш едно сражение, консумираш пари. Също като в Ирак сега - 70 млрд плюс. Все пак солджърите имат огранични амуниции, които трябва да се възстановяват. Пък и командировъчните, особено ако са българи ... Казвам го това и като идея за втората игра.
По CIV - да няма натрупвания и това е голям минус. Но все пак има ресурс. За ресурс може да се смятат и парите и населението. Социалната система също е съществен фактор. Дори терена е от съществено значение за бъдещото развитие! Това прави играта по-интересна. Освен това има налична дипломация. Не мога да не ти напомня за ситуации, при които изнудваш слаби свои съседи да си дадат някоя наука или пък с постоянство при заплахите можеш да предизвикаш някой да ти обяви война и да си оправиш временно отношението на населението към теб.
Между другото имах голямо желание да играя и Capitalism, но преди години въобще беше неизвестна, а сега ... сега остава все по-малко време. Може би тя има доста сносен икономически модел...

[gollum]

Общо взето сте прави.
Но тука се спомена населението като ресурс. Трябва да спомена, че в нито една ко;п. симулация досега не съм видял истински модел на социално устройство. А най-малкотоq очаквах да го видя поне в игри от типа на CIV, но не би... (а като сте тръгнали - да поговорим и за "Call to power" - тя е малко по-близо до идеята, но само с няколко милиметра).
В този си вид населението не е това, което трябва да е - основният ресурс на всяка цивилизация (защото от социума зависи кажи-речи всичко).

[messire Woland]

За CIV3 - Е, по-скоро е от типа ограничителни условия, не ресурс.

За Империализма - Дипломацията си има много неписани правила и закони, Стратегията също. И ето едно стратегическо правило:
Ако си си поставил за цел световното господство (целта на играта) и си силна и голяма държава, абсолютно противопоказно е да се съюзяваш със силните държави. Точно обратното - трябва твоите съюзници да са слаби и зависими от теб и разбира се, да не ги оставяш да стават силни ...

[Сержант Уханов]

Originally posted by "messire Woland"

За Империализма - Дипломацията си има много неписани правила и закони, Стратегията също. И ето едно стратегическо правило:
Ако си си поставил за цел световното господство (целта на играта) и си силна и голяма държава, абсолютно противопоказно е да се съюзяваш със силните държави. Точно обратното - трябва твоите съюзници да са слаби и зависими от теб и разбира се, да не ги оставяш да стават силни ...

Несъгласен. За да докажа тезата си ще илюстрирам с примери от опита ми придобит от играене на походовата стратегия Medieval: Total war.
Да кажем че играя с Византия в периода 1100-1200. В най-силните ми съсведи са Турция и Египет. Те не испитват топли чувства един към друг. Това аз го имам предвид, но все пак се съюзявам и със двете страни. Когато избухва война помежду им, аз, логично заствам на страната на турците защото с тях имам общи граници - египтаните са далеч - чак в Африка. Междувременно се съюзявам с всички, които ми предложат + с тези, които са нАЙ-силни. Защо.Защото ако избужне война аз да имам силен приятел до себе си. За какво са ми някакви унгарци когато мога да избера испанците?
Съюзявам се с всички. И когато дойде Денят, аз избирам силния и първо унищожавам него. После останалите по сила. И така аз ще доинирам. По-слабите мога направо да ги подкупя...
Просто нямам интерес да не поддържам добри отношения с силните на деня па макар аз да съм-най-мощния икономически и оттам военно.

[messire Woland]

Това е, защото от другата ти страна стои компютърен интерлект или по-точно пълната му липса. Опитай същото нещо с хора и ще те питам после.

[Sir Gray]

Точно! В Тотал Вар-а дипломацията е пълно отчаяние.
Иначе като цяло зацикляте в много подробности. Съвършенна стратегия, както и съвършенна жена няма Лично мое предпочитание обаче е реалното време, походово ми е тъпо (в смисъл на Хеартс оф Ирон или ЕУто, не на Старкрафта или Варкрафта).
А за Цива - на първата при една "атака" ми освиткаха батълшип с фаланга просто класика :lol:

[messire Woland]

Класика
сигурно са разсмели екипажа на линкора до смърт ... и затова е потънал

[Sir Gray]

Не, аз тогава стигнах до заключението, че капитанът на кораба след кратък разговор с един фалангист, носещ името Марвин и леко проскърцващ при ходене, в който разговор последният е разяснил на капитана своите виждания за живота, горкичният човек дотолкова се е разстроил, че самовзривил целия кораб

[Imperial]

в CIV III все пак се смята че нещата с боя са подобрени...обаче все още се случва едни пушкажии да се закопаят в някой град и няма мърдане!!! карай

все пак не може всичко

[BGM]

Не точно пушкаджия, но една механизирана дивизия (аз си ги представям единиците като дивизии, за по-голям реализъм) като се залости някъде направо няма отърване.Тук и проличава системата за водене на битки, която се основава до генериране на случайни числа, които дават бонус на една от единиците.И тук се получават ситуациите, от които могат да се изгубият към 5-6 дивизии, които биват разбивани от единици от по-нисък клас.

[messire Woland]

Абе ... мани. Тоя проблем е фиксиран в "Civilization: Call To Power" 1 и 2 - там можеш да обединяваш до 12 единици във формация.