Хипотетивка- Германия+СССР срещу Великобритания+САЩ

[Kramer]

Голъм, принципът за съсредоточаване на усилията го има не само в оперативното изскуство, но и в стратегията, т.е. това е основен принцип във военното изскуство като цяло. Пример Бисмарк-"никога война на два фронта".
От януари 1942 до май 1942 когато е битката в Коралово море има достатъчно време в което както казваш противниците да бъдат бити последователно.

[gollum]

Разбира се, че го има на всяко ниво. Но това не единствения принцип и в този конкретно случай имаме и друг, който, така да се каже, го ограничава - този за икономия на средствата. Т.е. не "да съсредоточим всички свои кораби на едно направление, защото така ще сме по-силни", а "да разпределим силите си навсякъде, където ще имаме нужда от тях, така че на всяко важно място да имаме достатъчно, колкото са необходими, за да изпълнят дадената задача". Естествено, никога силите не са достатъчно, което предполага задаване на приоритети и разпределяне между тях. Така стоят нещата по принцип.
В конкретният случай, който е частен, няма условия за генерално морско сражение в началния етап на войната, т.е. никъде няма да е необходимо да се съсредоточат всички налични активни сили (това е особеност свързана както с ТВД, така и със стратегията на противопоставените страни; на други места и в други времена нещата са стояли различно). Затова и не смятам, че по какъвто и да е начин избраната от японците стратегия влиза в конфликт със здравия военен смисъл или пък става въпрос за "разпиляване на сили и средства". Напротив, те се използват в максималния възможен обем изключително интензивно.

От януари 1942 до май 1942 когато е битката в Коралово море има достатъчно време в което както казваш противниците да бъдат бити последователно

При което ще бъдат изпуснати различните ползи от изненадата и действията "навсякъде", които объркват противника и не му дават време да събере силите си. Разбира се, подобна стратегия е по-рискована, отколкото всяка предпазлива или последователна, но при нея се използват максимално наличните сили, което обещава (и дава) много по-голям от възможния резултат. Впрочем, тези около пет месеца не са кой знае колко много. Особено като се има предвид, че след всяка успешна операция следва значително по-времеемката логистична операция по екипиране и укрепяване на базите. Агресивната стратегия на японците в този начален етап определено се оказва добра и дава плодове. Далеч по-добре, според мен, отколкото би дала друга, предпазлива и "биеща противниците на части" - нещо, което е малко вероятно, ако им се даде време за взаимодействие.
Както и да е, да се върнем на същественото: в тази алтернативка не виждам каква съществена роля могат да изиграят японски самолетоносачи в Средиземно море. Докато отсъствието им на важни за империята направления определено може да даде своето отражение върху събитията. Япония няма интереси, които да преследва в Средиземно море и събитията там не са ключови за нея. Определено този стратегически фактор е с много по-голяма важност от каквито и да е "писани военни правила".

[Kramer]

Съгласен съм че Япония няма страгегически интереси в Средиземно море, да така е. Но трайното задържане на нефтените полета в Борнео и дългосрочния контрол на Сингапур и Малая минава през задължителния разгром на Великобритания.
По онова време снабдяването с гориво на 8-ма британска армия преминава от иранския Абадан през Ормузкия проток и от там през Аден и Червено море. Удар върху този морски път, съпроводен с разгом на слабия източен флот някъде около Малдивските острови, открива пътя на Ромел към Персийския залив. След това Индия със силното освободително движение на Ганди и Неру на практика е загубена за Британската имперлия. От само себе си по-натам става ясно, че и за никакъв Бирмански път повече не може да става дума.

[messire Woland]

Съгласен съм че Япония няма страгегически интереси в Средиземно море, да така е. Но трайното задържане на нефтените полета в Борнео и дългосрочния контрол на Сингапур и Малая минава през задължителния разгром на Великобритания.

Всъщност - не на Великобритания. Нейният флот по онова време така или инак няма необходимата мощ, за да се изправи срещу японския - главно заради самолетоносачите. Истинският им проблем са САЩ, не някой друг.

Удар върху този морски път, съпроводен с разгом на слабия източен флот някъде около Малдивските острови, открива пътя на Ромел към Персийския залив.

Това е допълнително, но в никакъв случай не и необходимо условие. Проблемите на силите на Оста в Африка са главно със собственото снабдяване, което се осъществява през Средиземно море. А това вече няма отношение към японския флот. Разстоянието е твърде голямо, а бойният театър - със съвършено различни условия. Там японските самолетоносачи ще са поставени в твърде опасно положение, дори и да стигнат някакси до Суец. Въобще, Африканската кампания е твърде голям лукс за Оста като цяло, а евентуалните й резултати - в неясното бъдеще.

След това Индия със силното освободително движение на Ганди и Неру на практика е загубена за Британската имперлия. От само себе си по-натам става ясно, че и за никакъв Бирмански път повече не може да става дума.

Толкова загубено, че трябва да минат две години след войната, за да стане това реалност? Надали. Има много съществени пречки в практически план:
- Ганди, който смята, че заместването на принадлежността от една империя към друга не е добра идея;
- слабата териториална свързаност и липса на инфраструктура - едно е да превозиш с кораб от Италия до Африка войници, съвсем друго - да ги прекараш на хиляди километри до Египет, при което логистичните възможности на Оста почти не стигат. А да се продължи тази линия отвъд Египет е съвсем отделен въпрос.

[gollum]

Но трайното задържане на нефтените полета в Борнео и дългосрочния контрол на Сингапур и Малая минава през задължителния разгром на Великобритания.

Това не е нито точно, нито пълно. Не само "трайното задържане", но въобще експлоатацията на ресурсите от целия регион зависи по необходимост от едно основно условие: да може да бъде защитен този регион от нападение, както и цялата мрежа от комуникации между него и метрополията. Ако това условие бъде изпълнено, то Японската икономика ще може да работи на "пълни обороти" и империята ще има някакъв шанс да задържи отбранителния си периметър, а следователно и да сключи мир на приемливи за нея условия. Обратното, неспособността на въоръжените й сили да осигурят това условие означава неизбежен разгром. Това условие е много по важно от какъвто и да е "разгром на Великобритания".
Сега, нека помислим коя Велика сила застрашава изпълнението на това условие тогава? Дали това е Великобритания? Не. Това са, разбира се, САЩ.
Т.е. както и да го погледнем, основният противник на Япония са САЩ и това добре се е разбирало поне във флота, ако не и в армейските среди. Споменатият принцип да не се разпиляват силите изисква те да бъдат съсредоточени срещу основната опасност - САЩ. Нещо, което в нашата реалност се случва.
Дали Великобритания междувременно ще излезе от войната или не, не е кой знае колко важно, ако Япония не успее да се справи със САЩ. Т.е. дори и тя да излезе от войната, но САЩ успеят да проведат успешно настъпление както в ТР, Япония ще загуби. Обратното, ако Япония успее да защити периметъра и да постигне мир със САЩ, след това няма да й е кой знае какъв проблем да постигне същото и с Великобритания.
Следователно, изкарването на Великобритания от войната не е стратегически приоритет за Япония, а за Германия. Първоначално двете държави-"съюзници" имат различни стратегически приоритети и различни интереси, които никъде почти не съвпадат. Особено пък в случай, че СССР стане част от съюза, защото знаем каква "цена" е предлагал Хитлер за подобно нещо - Индия и въобще множество британски владения в Азия. По-скоро ще има известен конфликт на интереси, защото при осъществяването на подобно намерение интересите на СССР и Япония няма да се срещат само около Китай, но и в цяла Азия. Нещо, на което едва ли в Япония ще погледнат доброжелателно.
Накрая, по отношение на Сингапур и прочее британски владения. Ако разбирам нещата правилно, първоначалният интерес на Япония е към френските владения в Индо-китай, които могат да поддържат в ресурсно отношение империята - заради тях общо взето се стига до война поне донякъде. Т.е. в ситуация на преговори е напълно възможно в рамките на един компромис Сингапур и други владения да бъдат върнати на собствениците им преди началото на войната, стига да бъдат постигнати необходимите отстъпки и мир. Това е и политическата карта, която може да изиграе Япония. "Може", не че непременно ще го направи. Но това е възможност.
Т.е. каквито и да е действия на авионосни японски съединения в Червено море или в Средиземноморието (още повече) не са нито особено смислени за Япония, нито пък много ще помогнат.

[SRH]

Но, както бе посочено, това няма да има чак такова значение, защото основната сила на единия хипотетичен съюз си остава континентална, а на другия - морска. Решителното сражение между тях ще е морско, което повече или по-малко предопределя победителя.

Хората живеят на сушата, ако ще и да е обградена от вода Мисълта ми е, че който и да е от двата съюза има интерес да превземе сушата на противника. За "сухопътния съюз" това е невъзможно, защото няма потенциал да достигне основния играч - САЩ. "Морския съюз" няма начин да победи в сухопътна кампания, нищо че да речем безпрепятствено достига целта си.

Всъщност в двата съюза има по една държава, която е основна и уязвима. Това е Япония за евро-азиатския пакт (ЕАП) и Великобритания за атлантическия пакт (АП). Според мен тия две държави ще преминат естествено към противоположните лагери, защото ще бъдат превзети. За Великобритания Ла Манша не е достатъчно препятствие, а Япония не може да очаква адекватна помощ от СССР срещу САЩ.

На практика срещу ЕАП ще се бият британски доминиони, а не самата митрополия. Между другото съвсем не е сигурно, че британският флот безрезервно ще се влее в течението на АП, например и защото съществени елементи от нацистката идеология са добре приети във военните среди на Великобритания. Това ще рече, че морското превъзходство на АП е осигурено от САЩ и в по-късен етап от Япония (да речем към края на 1942 г.). Така се получава, че най-уязвимата точка в ЕАП се пада далчения изток на СССР, а Средиземно море става вътрешно, което препопределя и цялостното подчиняване на Северна Африка.

Това развитие би значило, че решаващи за този еткап на конфликта биха били Китай, Индия и Иран. Във всеки случай това ще бъде сухоземна битка и то по-конкретно за Индия, ако все пак САЩ и Япония считат, че си струва усилието...

За да се стигне обаче до Индия трябва да приемем, че СССР губи далечния си изток, тъй като ще е изправен сам срещу японци и американци. Тази загуба означава превърщането на Япония и САЩ в сухоземни сили в условия, които не са толкова приемливи за двата нови съюзника в АП. Това е също така и диспергиране на ресурси по отношение на един Китай, в който, впрочем, има ясна съпротива срещу японците. В същото време СССР има Иран.

[gollum]

SRH, аз тази неща ги писах по-рано в темата малко по-надълго и нашироко, не знам дали си видял това. Не ми се ще да повтарям, че само се губи време. На практика всичко зависи от това доколко морския съюз може да притисне сухопътния, защото при всички случаи от един момент нататък инициативата за това ще е в ръцете на първия.
След това, вторият въпрос е с какви ресурси от всякакъв вид ще разполага всеки от двата съюза. Аз смятам, че "в ръцете" на морския ще са съсредоточени значително по-големи ресурси, отколкото в ръцете на сухопътния. А САЩ така или иначе успяват да изградят гигантска и много добре екипирана (по-добре от немската или съветската) сухопътна армия в ТР.
Т.е. съвсем не е гарантирано нито успешното превземане на Британските острови от страна на сухопътния съюз, нито пък владеенето на Африка и превръщането на Средиземно море във вътрешно. Проблемът идва от това, че там където е слабо развита сухопътната инфраструкутра основно значение имат морските превози в онази епоха. Т.е. съюзът, който ще може да попречи на другия да ги ползва и сам ще има свободата да се възползва от тях, вероятно ще надделее на такива места. Да не говорим, че ще има свободата сам да избира къде да нанесе удар. Трябва много по-голяма сухопътна сила, за да опазваш брега, отколкото е необходима за да нанесеш удар някъде.
Що се отнася до Великобритания - съгласен съм, че подобен род крайно десни идеи първоначално се зараждат именно там. Но това съвсем не означава, че ако се стигне до война - особено до тотална такава, британците биха склонили да се подчинят на Германия. Напротив, опитът ни от реалната история по-скоро показва друго. Но така или иначе, за да се осъществи успешна инвазия на британските острови трябва първо да бъдат неутрализирани въздушните и морските сили, които морският съюз може да разположи там. И то не в рамките на еднократна операция по пробив, а за достатъчно дълго време, за да може да се снабдява и попълва експедиционния корпус докато постигне оперативните си цели.
Тук факторите са твърде много, за да може да се заключи нещо категорично. А, същевременно, вътрешните портиворечия в континенталния съюз са много сериозни, докато морският е групиран около един централен стълб.

[Kramer]

Голъме, ти казваш, че,
".....по отношение на Сингапур и прочее британски владения. Ако разбирам нещата правилно, първоначалният интерес на Япония е към френските владения в Индо-китай, които могат да поддържат в ресурсно отношение империята - заради тях общо взето се стига до война поне донякъде. Т.е. в ситуация на преговори е напълно възможно в рамките на един компромис Сингапур и други владения да бъдат върнати на собствениците им преди началото на войната, стига да бъдат постигнати необходимите отстъпки и мир."
В случая основните стремежи на Япония са към нефта на Борнео /Калимантан/, разделен между Британска Малая и Холандска Индонезия. Френски Индокитай Япония го получава почти без усилия, главно за да го използва като плацдарм от юг срещу Китай.
Колкото до Сингапур, това е единствената истинска военноморска база в района, вярно че холандците смятат и Батавия за такава, както и американците са си "заплюли" за база Манила, но това са пристанища без изградена структура, без необходимите съоръжения. За това не смятам че биха го отстъпили, май даже го държаха до последно.

[gollum]

Прав си, Крамер, тук грешката е моя (така става, като се опира човек много на паметта си). Така или иначе, войната започва, за да се осигури в ресурсно отношение империята. В рамките на мирни преговори е било възможно отстъпването на всякакви територии, които не принадлежат директно към метрополията (собствено японските земи), стига да бъде постигнат задоволителен резултат. Да не забравяме, че стратегията им е такава и те не разчитат да завършат войната като тотална, т.е. да я водят до капитулацията на САЩ. Поне ако говорим за по-реалистично настроените сред политиците и флотските лидери (фанатици и заслепени идиоти иначе има много, особено сред армейското ръководство).
А че в ТР държат всяка островче и база до последно - така е. Но в ТР и не "мирише" на възможност за преговори, особено след издигането на условието за безусловна капитулация. Едно е военната необходимост или по-точно, как я разбират - друго възможностите при мирни преговори, т.е. дипломацията.Ако получат определени гаранции за Нидерландските нефтени находища, вероятно би било възможно да освободят Сингапур - било то да го върнат на британците или пък да се постигне някаква друга договореност. Това, разбира се, е изцяло в сферата на предположенията.

[Беселин]

Ехе мехе незнам си какво.Само първите постове от темата прочетох и спрях.
Мисля за всеки разумен човек е ясно, че АКО Германия не е водила сражения с разпокъсана на 100 парчета армия, а е имала цел да води война само срещу САЩ и Англия е щяла да ги прегази като насекоми.Включването на Русия само би ускорило изхода на войната в пъти.

[gollum]

Мисля за всеки разумен човек е ясно, че АКО Германия не е водила сражения с разпокъсана на 100 парчета армия, а е имала цел да води война само срещу САЩ и Англия е щяла да ги прегази като насекоми.

Хъм, това е въпрос не на обявяване на някого за разумен човек (поначало неверен подход от логическа гледна точка), а на аргументи. Може да се спори, вероятно, по въпроса дали Германия ако воюва само срещу Великобритания би могла да победи (в смисъл, да завладее британските острови). Според мен е малко вероятно, но наистина има какво да се обсъжда. Виж, срещу САЩ дори теоретично няма никакви шансове. Срещу двете държави заедно - въобще няма какво да обсъждаме. Въпрос не на това дали човек е "разумен" или не, а на разбиране на ролята на ВМС в междуконтинентални конфликти.

ПП Да се намесва човек в тема, когато демонстратативно заявява, че е прочел само първите постове, от моя гледна точка е проява на лошо възпитание. Ако темата не ви е интересна, то няма защо да пишете в нея. Ако изпитвате интерес игнорирането на чуждите постове е най-малкото странно.

[messire Woland]

Ехе мехе незнам си какво.Само първите постове от темата прочетох и спрях.
Мисля за всеки разумен човек е ясно, че АКО Германия не е водила сражения с разпокъсана на 100 парчета армия, а е имала цел да води война само срещу САЩ и Англия е щяла да ги прегази като насекоми.Включването на Русия само би ускорило изхода на войната в пъти.

Тези невероятни глупости имаш ли с какво да ги подкрепиш, или само тролстваш?

[Гост]

И колко щеше да издържи Англия и как точно щеше да ги спре? И най-вече с какво и каде,защото не е само острова има доста за защита.

[messire Woland]

И колко щеше да издържи Англия и как точно щеше да ги спре? И най-вече с какво и каде,защото не е само острова има доста за защита.

Случайно да си чувал за английския флот? Според теб защо Германия така и не успява да осъществи морски десант през Ламанша? А за това, че съществува Канада чувал ли си? И т.н.
А понеже са включени и САЩ - имаш ли поне бегла представа за американската армия - колко бързо се разгръща, до каква численост достига, какво е реалното превъзходство на американския военно-икономически потенциал и т.н. важни подробности? Че сме ги и дъвкали тука сигурно хиляда пъти, ама хайде, ако трябва и още един път, няма лошо.

[gollum]

Байане, писали сме ги тези неща в тази тема (а и в други също). За да се осъществи десант от съответните мащаби, необходимо е превъзходство в морето и във въздуха. Почти пълно за периода на операцията. Германия дори и не се приближава до това в ТР.