Хипотетивка- Германия+СССР срещу Великобритания+САЩ

[ivan_kunchev]

Ама че забавление пада.
Нещата напомнят не само Оруел, но и Шмит, донякъде. Военноморската война, според него е просто друг, различен свят от "земната", "сухопътната". Дори юридическите закони между двете са различни (например при вземането на плячка). От няколко века насам, според него, Англия просто променя психологическата концепция за номоса - подялбата на земята, според досегашните, "земни" критерии. Тя мисли и организира концепцията си за война откъм морето - сушата е вторична, второстепенна, някаква си отвъд-морска територия. Тази концепция наследява и нейният наследник - САЩ. Мислите ли, че ние, обраслите в сухопътния тип война разбираме достатъчно тази концепция? Помислете, че до момента в историята тя е продуцирала само непобедимост във войните. Затруднения за морската сила - да. Но не и загуба. Загубите винаги са били за сухопътния тип държави, или обединения.
Аз лично бих гласувал за възможността за победа на Англия и САЩ. Никакви набързо скалъпени флотски сили не биха могли да преодолеят и победят традициите на установените, архетипизирани в морето сили. Самата подправка на тяхната политика освен това, е балансът, чрез което и - владението върху държавите от сушата. Не се ли подценява традицията в това у Англия, например? И в лицето на какво ще утвърдим някакво продължително единство на свикналите и без това с раздори държави от сушата, което да не стане жертва на подобно политическо въздействие откъм страна на Великобритания (а и САЩ)?
Дано не се причинят излишни влагания на енергия в аргументации, която би могла да иде за по-добро. Всичко си остава в едни приятелски, игрови рамки, надявам се...

[messire Woland]

Иване, тук по подразбиране, заради самата теза, сме изключили рационалният политически елемент. Затова и не се разглежда
За морската и сухопътната мощ и начин на мислене - морската мощ (флота, традициите, наличието на бази и т.н.) се създава бавно и трудно, това е вярно и е малко вероятно съюз от сухопътни държави да може да се противопостави ефективно - да, аз също мисля така, обаче ми се струва, че изпускаш новият за тази война фактор - авиацията. А това е сила, за която важат други правила, други скорости и друг начин на военни действия, който въздейства на морската мощ. В разглежданата от нас Алтернативна реалност този фактор ще се изрази в намалено използване на флотите в районите на действие на противниковата авиация. Например, това е причината, поради която смятаме, че Средиземноморието ще стане вътрешно море за силите на ЕАП (т.е. въздушни сили плюс превъзходство в сухопътни). Ламаншът е друг случай - там имаме паритет във въздуха поне до 1941ва година включително. Затова и флота си остава реален действащ фактор.
Крайбрежието на двата блока-антагонисти, което се намира далеч от друга суша, ще бъде трудно достъпно точно по същата тази причина, поне до 1945 г., докато в строя влязат наистина много американски самолетоносачи. Но за да се осъществи десант срещу такъв бряг, морската мощ (включително и самолетоносачи) ще трябва да бъде съсредоточена в изключително големи мащаби, което в условията на тотална война може и да не е възможно. Оттук поне за мен следва нереалността на десантите срещу основните територии на двата блока и единствената възможност остава за действия по перифериите - там, където силите нямат такова влияние, поради логистични, инфраструктурни и други такива фактори.

[кало]

Всъщност това е вярно описание само за първите 6-8 месеца от участието на Япония във войната. После следва нещо като паритет за кратко време (месеци) и стремително западане на японските възможности. Към 1943 г. Япония вече е "сянка" на морската и въздушната си мощ. Т.е. опитът от ТР показва, че Япония срещу САЩ (Великобритания тук играе много малка роля) сама не може да се изправи и да спечели, а дори и в нашия случай няма как да я подкрепят. Вярно, че решителните сражения са спечелени с много късмет от сащианския флот, но дори и да бяха загубени, САЩ вкарват такива количества сила в строя, а и дотолкова превъзхождат японците по отношение на мобилизацията и организацията им, че нещата в Тихия океан са ясни - Япония пак ще загуби войната. Или във всеки случай, ще бъде сведена до основните си острови.

"сама"? - нали говорим за троен съюз?
опитът показва, че Япония в началото съвсем сама мачка тотално и бързо и британци, които хич не играят малка роля в региона, и американци. и започва да губи заради недостиг на ресурси - нещо, което не би се случило при съюз със СССР и Германия. Всъщност при нашия хипотетичен сценарий вероятно Хаваите ще паднат в японски ръце още при атаката на Пърл Харбър.

Между другото, както вече посочих - тези две страни няма да имат проблем да завоюват Европа за нула време, като се вземе предвид и фактът, че на стария континент имат и бая съюзници. Завладяването на Близкия Изток (където е нефтът) също би било бързо, а после и Северна Африка няма да се опре особено. Така Англия и САЩ остават с два източника на ресурси - самите САЩ и Южна Америка. Там обаче нещата са по-скоро в полза на Германия и могат бързо да бъдат взети под контрол от Берлин и Москва.

Колкото до завладяването на Британия - както вече посочих - за не повече от година СССР и Германия плюс още бая европейски нации могат да осигурят смазващо превъзходство при продължаваща поне половин година сериозна блокада на острова - британският флот, колкото и да е мощен, е слаба ракия за авиацията (което японците доказват без проблем), а без поток от ресурси, е напълно обречен. Междувременно, притиснати от Запад, Юг и Изток, САЩ няма да жертват намаляване на собствените си отбранителни възможности заради сър Уинстън. Британия е просто обречена година след началото на войната - за месец обединените ВВС на СССР и Германия биха смазали напълно нейния авиационен и флотски потенциал, а след десанта, на Гудериан и Жуков ще им трябват две седмици за завладяване на Англия, Уелс и ниската част от Шотландия.

[von Danitz]

Ъъъъ, всъщност ресурси Япония си е набавила предостатъчно, бита е в сраженията.

[кало]

не съвсем. и ресурси не значи само и единствено петрол и желязо. значи и човешка сила и технически иновации. След първия удар, който при хипотетичния вариант, би надхвърлил значително по мащаби постиженията на Япония в реалния случай, САЩ просто биха останали без бази в региона, с изключение на Австралия. А тя първа ще последва съдбата на Хаваите и британските колонии след установяването на японските снабдителни линии в новозавладените райони. Пък и СССР и Германия биха имали достатъчно сили, за да отделят за подобна задача сериозен сухопътен корпус.

[gollum]

Иване, прави си за забавлението - то за друго темата не става, но покрай нея се разтоварвам от напрежението в работата по забавен начин. Та поради това няма да има кой знае колко празно изразходване на енергия .
Съгласен съм със стратегическо правило, според което таласокрацията винаги побеждава телурокрацията. Но то, както всяко правило, създадено на подобно ниво на обобщение, е по-скоро своеобразно емпирично обобщение, което ретроспективно се потвърждава, но няма силата на прогнозата, че всяка таласокрация може да победи всяка телурокрация. За да си изразя по-точно: първата често надделява над втората не чрез съкрушаване на бойното поле (независимо морско или сухопътно), а чрез това, което нарекохме "стратегия на изтощението" ("стратегията на непреките действия" е отделен случай, но също може да се приеме като част от арсенала на една таласокрация), т.е. комбинацията от отрязване на икономическите морски връзки и използване на своето преимущество в икономическо и комуникационно отношение (заради владеенето на моретата), за да се отстранят по ред отделните съюзници на телурокрацията. Т.е. става въпрос за комбиниране на няколко отделни стратегии, всяка от които се опира на свободното владеене на моретата и отричането на същото за телурокрацията:

1. "континентална блокада" - отрязване на външните връзки на телурокрацията, което в дългосрочен план е фатално за всяка неавтаркична такава сила.

2. "действия по периферията". Тяхната цел е двояка: да водят до разпиляване на силите и средствата и създаване на чувство за "незащитимост" у телурокрацията (таласокрацията има превъзходство в стратегическото маневриране заради морските комуникации, което й позволява да избира къде да удари и да може с по-малки сухопътни сили да блокира по-големи) и постепенно отслабване на връзките между съюзниците, т.е. разделяне на съюза от телурокрации (или пък нея от нейните съюзници).

3. намиране на "континентален меч", т.е. на друга телурокрация, която в карйна сметка да срази в континенталната война основния противник. Характерно е, че никоя чиста таласокрация не е успяла да победи чрез методите на континенталната война свой противник телурокрация. За целта - а често без подобен "завършващ щрих", победата не е възможна, - се подбира подходяща държава, понякога и от някогашните или от потенциалните съюзници на телурокрацията-противник.

Т.е. това стратегическо правило ще е по-добре да се измени в смисъл, че таласокрацията винаги успява да победи телурокрация чрез стратегия на изтощение, комбинирана със заобиколни действия най-вече с дипломатически цели. Но ако победата изисква съкрушаване, то за целта й е необходима телурокрация-съюзник.
От това следва второ, огледално правило: никоя телурокрация не може да победи таласокрация чрез морска война и обратното: никоя таласокрация не може да победи телурокрация чрез континентална война. Следователно всяка от тях трябва да се опитва да победи другата чрез действия в рамките на стратегия в областта, в която лежи нейната сила: морето или сушата. Интересно следствие от това правило - таласокрацията е в състояние чрез чисто морски действия (континентална блокада) да съсипе напълно икономически една телурокрация. Обратното не е осъществимо - телурокрацията чрез континентални действия не може да съсипе икономически таласокрация (освен в изключителен случай). Следователно, ако имаме две равностойни като сила страни - едната таласокрация, а другата телурокрация, няма как първата да победи черз съкрушаване втората, може да го стори единствено чрез изтощение и в този случай няма победата да е безусловна. Втората обаче по никакъв начин не може да победи първата - нито чрез съкрушаване, нито чрез изтощение. Тва правило решава дилемата на поставената задача на абстрактно-стратегическо ниво: таласокрацията има шанс за победа, телурокрацията - не.
Разбира се, нещата ще се променят, ако всяка от двете страни може да привлече някакви съюзници с обратен знак и достатъчен потенциал (сухопътната да привлече морски сили и обратното).

В конкретният случай имаме множество примери в друг технологичен период (а това не е маловажно), при които таласокрацията (Великобритания) се справя с телурокрация. Важно е да се подчертае обаче, че никога ситуацията не е била точно такава, каквато се разглежда тук: телурокрациите са губели, когато в крайна сметка (подобен път поема и Хитлер) се опитат да победят таласокрацията чрез континентални действия, отнемайки й "континенталния меч". В нашата задача подобна необходимост няма, т.е. стратегическата ситуация няма аналог в ТР.
Все пак трябва да се подчертаят няколко много важни неща:

1. При никакви обсотятелства, те.. какъвто и флот да строи ЕАП, този флот няма да е по-силен или по-добър от флота на АЛ. ТОй ще е обречен да губи. Примери за това в ТР има много: достатъчно е да вземем наполеоновите войни - Франция стори интензивно флот, влага много средства в него, дори се опира на съюз с друга морска сила. Но неизбежно, независимо от превъзходството в силите, обединената им флота губи от английската. Смятам, че това ще се възпроизвежда и в нашата алтернативна реалност.

2. Без флотска победа десантът на британските осторви е невъзможен.

3. Следователно каквото и да прави ЕАП, няма да може да съкруши АЛ. Остава да проверим дали АЛ може да постигне тази цел.

4. Според мен, АЛ е в състояние да осъществява големи десданти операции, включително и в Европа. ОН не смятам, че те могат да приключат успешно, както е в ТР: континенталната сила на ЕАП е много голяма, а и ЕАП ще се бие до базите си, докато АЛ - далеч от тях.

5. Няма съмнение, че САЩ разполагат с достатъчен потенциал, да създадат и въоръжат континентална сила, сходна по мощ с тази на ЕАП (макар и на определена цена). Но по същата причина, поради която флотът на ЕАП ще е по-слаб, сухопътната сила на САЩ няма да е по-добра - особено като се добави и необходимостта да се действа много далеч от промишлената и снабдителна база.

6. Войната с таласократичния елемент на ЕАП - Япония. Тук нещата са повече или по-малко ясни. Япония вероятно има потенциал да се разправи сама с Великобритания - в колониите и периферните й владения. Може би дори морсикя и въздушния й потенциал са достатъчни въобще за да я разглеждаме като някаква равностойност на Великобритания (геостратегически са сходни таласокрации, разликата е контекстуално-историческа; имат различна съдба). Но Япония няма силата да се справи по море със САЩ, още по-малко с комбинация от САЩ и Великобритания. Да не забравяме, че от трите големи морски сили тя все пак е най-слабата.
Може много да се пише за ролята на късмета във войната в ТИхия океан - тя несъмнено е много голяма. Но понякога покрай това се забравя стратегическото съотношение на силите, а то диктува едно просто нещо - късметът има най-много ролята на катализатор, който ускорява или забавя неизбежното. А неизбежното е порсто: Япония не може да спечели нито съкрушителна война, нито война на изтощение, срещу САЩ. Япония няма печеливша стратегия срещу САЩ, освен някаква съвсем ограничена война, каквато няма как да се случи.
Това няма да се промени и в нашия сценарий - Япония е обречена да загуби. В алтернативката до този резултат пътя ще е по-дълъг.

Накрая, пак да подчертая един фактор: ЕАП има шанс единствено ако разглеждаме ситуацията без политичесик фактори, т.е. така, сякаш една воля стои зад АЛ - една зад ЕАП. Ако пуснем реалността вътре в уравнението - дори и да не я слушаме за вероятността да се осъществи ЕАП, - то резултатите са съвсем различни: ЕАП няма никакво единство и АЛ ще може по класическия за всяка таласокрация метод да го разедини и след това, да го победи. Дори и да можеше в реалността да се осъществи някакъв временен съюз между СССР и Германия, това не би помогнало на нито едната от двете държави и те щяха да загубят войната. Степента на сътрудничество и разбирателство между членовете на АЛ и ЕАП е твърде различна - в първият случай имаме трудно достигнато сътурдничество и донякъде - единодушие, обединено от сходни разбирания и методи на действие. Във втория случай нямаме и намек за разбирателство и сътрудничество.
Така че коментарът на Иван е съвсем по темата и удря в целта, според мен, разбира се.

[DeepBlue]

Кало, какво доказват японците - че масирана вълна от бомбардировачи торпедоносци може да потопи ЧАСТ от стоящ на място флот, който няма въздушно прикритие, това ли? Че авиацията вече е сила и за морския бой не споря, но не е все още ултимативното и всепоръзяващо оръжие.

Айде сега екстраполирай нещата до флот по време на действие, прикрван поне в първите 2 години на войната от равностойни или превъзхождащи въздушни сили. Да не говорим че, за да наложат морска блокада на Британия, трябва да затворят Атлантика, при което спокойно можеш да забравиш за използването на самолети и където флотът АЛ ще има между стабилно и смазващо превъзходство. То ако беще както си го мислиш "Бисмарк" нямаше да го потопят в реалността, а британските сили щяха да побегнат както попарени пред въздушния флот на Германия.

Колкото до това дали Хаваите ще паднат при този хипотетичен сценарий - едва ли. Те дори в реалността е трудно да се каже дали изобщо са упели да си постигнат целите с атаката на Пърл Харбър, камо ли да си говорим за завладяване, което предполага и десант и т.н.

Също така забравяш ресурсите на половина Африка и половин Азия, Австрилия и т.н. Тъй че нито една от страните няма да има сериозни ресурсни проблеми. Проблематичен може да е икономическия капацитет по-скоро, тоест колко пълно могат да се използват тези ресурси. Япония губи по-скоро защото не може да наваксва загубите си с темповете на САЩ. А дали ще е сама - Германия се намира на половин свят от там, така че не виждам с какво толкова могат да помогнат. Евентуално руснаците могат да помогнат, но те за примерно 5 години няма да имат почти никакъв флот, основните им производствени мощности са на европейска територия, така че най-много да се забатачат и те във война в Китай. Могат евентуално да освободят част от японските сухопътни сили и да помогнат с известно количество техника, но не мисля че могат да направят нещо по-сериозно.

[gollum]

Кало, Япония е бита в сражения, както съвсем правилно посочи Даниц: след загубата на Мидуей и сраженията при Гуадалканал, съдбата й е предрешена. И двете сражения са загубени не поради липса на ресурси (т.е. суровини, работна ръка, роизводствени мощности), а по чисто военни причини: в първото Япония има подавящо преимущество, във второто, поне в началото, още не отсъпва решително в сили и средства.
След това, операцията срещу Хавайте (Пърл-Харбър) никога не е замисляна като опит за завладяването им. Нямаме основания да смятаме, че може да бъде разработена като такава - няма нито воля, нито сили, нито представи, че това е възможно. А след това, както показва реалността, няма и възможност за подобно нещо, защото опитът да бъдат овладяни междинните бази се проваля.
Ако трябва да обобщя или поне да се опитам да го сторя: Япония губи на първо място, защото никога не се е подготвяла да води дълга война на изтощение, няма ресурси за това. Няма как те да й бъдат осигурени от СССР или Германия: те не могат да я подпомогнат с хора, поризводствени мощности и най-важното: с ноу-хау (каквото самите те не притежават). Могат да я подпомогнат донякъде със суровини, но това не е решаващо. Япония губи на първо място, защото не е успяла да постори такава военна система, която да й осигури подготовката на достатъчно персонал, за да останат боеспособни морско-въздушните й сили при пордължителен конфликт.
В резултат на това макар че икономиката й все още известно време е в състояние да осигури кораби и самолети, няма обучен персонал, който да ги използва и вече към средата на 1942 г. Япония напълно губи превъзходството си в умение и опит. Към 1943 г. това е факт, дори сега САЩ имат такова превъзходство, добавено към численото им такова.
След това, ако Япония се оказва в състояние да реши началните задачи в рамките на съкрушителна стратегия, трябва да се помни, че това са периферни цели за САЩ и Великобритания. И за тях Япония впряга целия си потенциал, трупан дълги години, докато САЩ карат на мирновременен потенциал.
По-същественото е това, че Япония не е в състояние едновременно да създаде силни и големи авионосни сили и надводни артилерийски сили и заедно с това да създаде достатъчно леки сили, с които да охранява гигантските комуникации на империята. Това последното се оказва с твърде решителни последствия, защото в хода на успешната (за разлика от немската) подводна война, САЩ напълно парализира японските комуникации.
Нямама основания да смятаме, че същите събития няма да се случат и в нашата алтернативка, т.е. Япония по същия начин ще загуби началното си предимство към края на 1942 г. и ще е поставена в състояние на отбрана през 1943 г. Междувременно подводната война в Тихия океан ще ес води все по-успешно и независимо от това какви ресурси наливат СССР и Германия към Япония, те ще се губят и няма да достигат до японската икономика.
Като знем какво превъзходство в сили имат САЩ към средата на 1943-44 г., става ясно, че Япония ще бъде сведена до островите си плюс малка периферия около тях (и континенталните владения някъде към 1944 г., т.е. няма да е в сстояние да оказва какъвто и да е натиск върху САЩ.

ЩО се отнася до възможността да се постигне нещо през Южна Америка - да не забравяме кой владее моретата - АЛ. Техни ще са и всички острови, докато ЕАП не бъде в състояние да оспори това. А както отбелязахме, няма как това да се случи.

Остава единствено темата за десанта на британските острови. Ако някакво събитие може да подобри нещата за ЕАП, то е успеха в подобна операция. Дали това е възможно? Според мен - не. Дори и да предположим, че ЕАП съсредоточава голяма част от въздушиня си потенциал срещу островите, сщото ще прави и АЛ. Докато въздушното превъзходство не мине напълно на страната на ЕАП, няма как да се разчита на неутрализация на флота на АЛ, а без нея десантната операция е обречена. Да не забравяме, че за успешен десант ще трябва да се прехвърлят в рамките на 2-3 седмици поне стотина дивизии, които след това да се снабдяват изцяло от континента. Дори само за да се подготвят необходимите съдове за това, ще е нужна не малка част от промишления потенциал на ЕАП (а той най-вероятно е по-малък от този на АЛ).

[кало]

1. При никакви обсотятелства, те.. какъвто и флот да строи ЕАП, този флот няма да е по-силен или по-добър от флота на АЛ

Голъм, допускаш много сериозно грешки в тези си си сметки. Работата е там, че по времето на наполеоновите войни, за разлика от средата на 20 век, няма авиация, балистични ракети и подводници (и в трите сфери лидер е Германия, а в хипотетичния вариант - с помощта на СССР лидерството им би било неоспоримо). в хипотетичната война, за която говорим тези принципни отличия биха имали много сериозен ефект върху развоя на събитията.
Ограничено е да се мисли в рамките на школското разделение на морски и сухопътни империи, защото не традицията, а нуждите определят битието.
Тук и две думи за това как, видите ли, морската традиция и специфичния тип "мислене" били запазили Острова. Ами - не, смятам това за откровени глупости. Всъщност нищо не бива запазено - ВСВ напълно разрушава "морската традиция" на Великобритания и я превръща от империя в островна държава край Европа, плацдарм на САЩ. Всъщност, без САЩ, този плацдарм не би оцелял изобщо, независимо от традициите си.
Както вече посочих, не традициите, а нуждите и рационалността на отклика на обществата към тях, определят печеливша или не ще бъде стратегията им.

а сега и по отговора за Япония - нека не смесване реалността с хипотетиката - ползвам реалните събития само като отправна точка за твърдението, че ако в реалните събития нещо е било сполучливо за Япония, то при хипотезата, че тя ще съюзник с двете от мощните за времето си държави, този успех просто би бил увеличен количествено и качествено. През 1942-ра, когато Япония започва да се задъхва, немалко усилия на съюзниците вече ще бъдат насочени към нея - защото, както вече посочих, Европа, Близкия Изток и други големи части от Азия ще бъдат завзети. Тоест, при нашия хипотетичен вариант, Япония просто няма да се задъхва, а с помощта на Германия и СССР вероятно би изградила и по-добре стратегията си за действие в региона - както вече посочих, тогава би било възможно превземането на и на Хаваите, които наред със Сингапур, са основните опорни точки на Британия и САЩ в тази част от света. Което ще доведе до изолация на Австралия. и т.н. И стига с тия приказки за мощния флот - единствено САЩ имат мощен флот, и от от 42-ра нататък, и то заради самолетоносачите - нещо, което в хипотетичния сценарий просто няма да се случи, защото през 1942-ра САЩ вече ще бъдат прекалено заети да градят флот за отбрана на крайбрежието.


Да добавя, че към 1943-44, обединените сили на германци и руснаци вече ще имат мощен авиационен флот от реактивни изтребители и бомбардировачи, Фау-2 и 3, а защо не и собствени самолетоносачи?

Нямама основания да смятаме, че същите събития няма да се случат и в нашата алтернативка,

как така нямаме основания, ами нали точно затова е алтернативка - нали Япония няма да е сама в това, както е през ВСВ, когато основният й съюзник си има достъчно занимания по други места на света.

ЩО се отнася до възможността да се постигне нещо през Южна Америка - да не забравяме кой владее моретата - АЛ. Техни ще са и всички острови, докато ЕАП не бъде в състояние да оспори това. А както отбелязахме, няма как това да се случи.

Както вече посочих, през 41-ва изобщо не личи да владеят моретата в Японската война. При хипотетичен сценарий тази тендеция просто би се установила по-силно.

Кало, какво доказват японците - че масирана вълна от бомбардировачи торпедоносци може да потопи ЧАСТ от стоящ на място флот, който няма въздушно прикритие, това ли? Че авиацията вече е сила и за морския бой не споря, но не е все още ултимативното и всепоръзяващо оръжие.

ъъъ, не знам дали си запознат със славната история на "Рипалс" и "Принс эф Уейлс", действията на японците в Цейлон и т.н., потапянето на "Ямато" и още куп други такива.

Също така забравяш ресурсите на половина Африка и половин Азия, Австрилия и т.н.

напротив, споменал съм за тези места - каква половин Африка, след като посочих, че северната част на континента ще бъде пометена за нула време от превъзхождащите сили на Германия и СССР (в това, надявам се, няма съмнение, при условие, че в реалността Ромел със значително по-малко сили дълго време разиграва британците).
Азия - остава част от Китай и Индия. В Индия вероятно биха се подмамили от евентуално германо-руско обещание за независимост, а? Пък и не знам дали тя е толкова богата на нефт... Остава Австралия, която, както вече споменах, не я чака дълга независимост.

Дори и да предположим, че ЕАП съсредоточава голяма част от въздушиня си потенциал срещу островите, сщото ще прави и АЛ.

И като как ще го направи? При условие, че СССР и Германия постигнат поне петкратно превъзходство по численост, а защо не и в качество? При условие, че унищожат британската авиационна промишленост?


В Южна Америка Германия би имала достатъчно влияние чрез Испания и Португалия, и без да се пращат окупационни сили.


ПП- извинете за множеството грешки - буквени, правописни и пунктуационни, но върша няколко неща едновременно

[gollum]

Кало, прочети внимателно нещата, които съм изписал в темата (знам че доста писах - навик ми е, но не мога да се изразявам по-накратко, сигурно и защото не ми стига времето), ще забележиш, че съм много далеч от каквато и да е школско елементаризиране, включително и в последния пост, където коментирам намесения от Иван стратегически принцип таласокрация/телурокрация. Ако и през Х²Х век основната таласокрация е ВЕликобритания, към ВСВ това вече не е така и в това едва ли има съмнение. Не случайно посочих, че създаването на АЛ само по себе си е карй за нея - тя става само придатък на САЩ и то най-вече чрез жертване на колониалните си владения и доминионите, където отсега нататък ще се разпорежда САЩ. Самите британски острови имат ролята единствено на непотопяема база и самолетоносач, т.е. на заплаха към ЕАП (с каквато ЕАП не разполага спрямо АЛ). Доколко и как ще се реализира тази заплаха е отделен въпрос, но това е изначално периумщество със стратегическо значение за АЛ.
Що се отнася до включване на фактори като подводници, самолети и балистични ракети, т.е. за ролята на технологичния фактор в стратегията - много далеч съм от това да го отричам. Но тази роля е толкова по-голяма, колкото в по-голяма степен едната страна ги развива повече от другата, т.е. тя се свежда до това в каква степен телурокрацията може чрез "ерзац морска сила" (подводници) да оспори морето на таласокрацията. Както показва историята - подводниците не се оказват такова оръжие докато не се появяват балистичните ракети и атомното оръжие.
Или доколко можем да имаме нови тип сила - въздушна, - само в лицето на телурокрацията. Ако и двете сили развиват въздушната си мощ общо взето равностойно, т.е. като допълнение към съществуващата морска и сухопътна мощ, то няма как някоя от тях да реши проблемите си само чрез нея, защото ще се парира от въздушната мощ на другата. Още повече, че както посочва практиката, телурокрацията има тенденцията да мисли въздушната сила като допълнение към сухопътната, т.е. ролята й в морска война ще е по-малка. Обратното, талосокрацията е склонна да мисли авиацията повече в нейната стартегическа роля (както се вижда на практика).
Та не виждам как подводниците или авиацията ще обърнат нещата и ще променят въпросното правило. Виж, балистичните ракети са друга бира, но те се превръщат във фактор поне 10 години след каря на ВСВ, ако не се лъжа. В рамките на нашия сценарий те си остават повече експеримент без чак такова практическо значение - особено в морската война.

авиация, балистични ракети и подводници (и в трите сфери лидер е Германия, а в хипотетичния вариант - с помощта на СССР лидерството им би било неоспоримо)

Колкото до това - не знам. Аз самият слабо се ориентирам в техническите и технологични тънкости. Струва ми се, че Германия не е лидер в авиацията през ВСВ (безспорно е такъв в балистичните ракети, а и в подводниците - главно поради специфичиня си асиметричен подход към морската стратегия (който според морските специалисти на форума е обречен на провал)). Тук можете да поспорите с Гоги - той разбира от тези неща, аз - не.

[gollum]

Япония просто няма да се задъхва

Както отбелязах, тя не се задъхва, защото не й достига икономически потенциал или ресурси (и този фактор го има, но през 1942 г. действието му не е решаващо), а поради специфичната си стратегия и организация на ВМФ и ВМС. Никакви действия на СССР или Германия не могат да променят това.

тогава би било възможно превземането на и на Хаваите

В ТР операцията по заемането на Мидуей е точно стъпка в тази посока. Между другото, стъпка неразбирана и неприемана (и критикувана) кажи-речи от всички, с изключение на Ямамото. И тази стъпка се проваля шумно и то не поради липса на ресурси. В ТР Япония няма победна стратегия. Не виждам нещо в нашата алтернативна реалност, което да промени това. Пиша това като съвсем определен "фил" спрямо японците.

И стига с тия приказки за мощния флот - единствено САЩ имат мощен флот, и от от 42-ра нататък, и то заради самолетоносачите - нещо, което в хипотетичния сценарий просто няма да се случи, защото през 1942-ра САЩ вече ще бъдат прекалено заети да градят флот за отбрана на крайбрежието.

Никой и не твърди нещо различно: САЩ са тези с мощния флот, англичаните имат силен флот в рамките на Европа. Но не виждам какво събитие в нашата алтернативка ще принуди САЩ да съсредоточат всичките си морски сили в атлантика: няма начин ЕАП към 1942 г. да разполага с каквито и да е морски сили, които да са в състояние да се справят дори само с британския флот в Атлантика или край британските острови. Нямам основания да смятам, че ще има особена промяна в състава на тихоокеансикя флот на САЩ поне докъм края на 1943 г.

В Южна Америка Германия би имала достатъчно влияние чрез Испания и Португалия, и без да се пращат окупационни сили.

В Потругалия влиянието им е кажи-речи никакво - там традиционно англичаните имат влияние. В Испания нещата са по-сложни, но и Франко се показва като крайно предпазлив играч. Най-многото, което могат ЕАП да направят е да окупират тези две държави или по-точно, да окупират Португалия и да принудят Испания да влезе в ЕАП. Това ще им даде контрола над Средиземно море, както вече писах. Но как това ще се превърне във влияние в Южна Америка не знам.
След това, дори и да имат някакво влияние в Южна Америка, няма как то да се превърне във военен натиск срещу САЩ без сериозни сили на ЕАП там, а те няма как да стигнат дотам. Но дори и да си представим тази хипотетична ситуация, подобен десант ще има още по-малко перспективи за успех от десант на АЛ в Европа.

И като как ще го направи? При условие, че СССР и Германия постигнат поне петкратно превъзходство по численост, а защо не и в качество? При условие, че унищожат британската авиационна промишленост?

Това как ще се случи на практика? Че нямат превъзходство в качество в този тип авиация - това мисля е ясно. Но как ще постигнат петократно превъзходство в количествено отношение? Те имат предимно фронтова авиация - особено изтребителната. Ползата от нея в битка за Англия е малка, както показва опита на Германия.

ПП Вече участието в темата взе да отнема време . Ще оставя на Гоги и Сейлър да се оправят .

[кало]

В Потругалия влиянието им е кажи-речи никакво - там традиционно англичаните имат влияние. В Испания нещата са по-сложни, но и Франко се показва като крайно предпазлив играч. Най-многото, което могат ЕАП да направят е да оку

Наистина ли смяташ, че и Португалия, и Испания биха били особено предпазливи при връзките си с Германия, при условие, че тя вече е завладяла цяла Европа и се кани да завладее Великобритания?

Германия не е лидер в авиацията през ВСВ

По този въпрос може да се спори много, но в хипотетичния вариант, който обсъждаме, съвместните усилия на Германия и СССР не оставят никакво място за съмнение. Все пак, в реалния живот, постиженията на притисната от всички страни Германия, са общо-взето недостижими и стават основа за авиацията на победителите в края на 40-те...

[кало]

Или доколко можем да имаме нови тип сила - въздушна, - само в лицето на телурокрацията. Ако и двете сили развиват въздушната си мощ общо взето равностойно, т.е. като допълнение към съществуващата морска и сухопътна мощ, то няма как някоя от тях да реши проблемите си само чрез нея, защото ще се парира от въздушната мощ на другата. Още повече, че както посочва практиката, телурокрацията има тенденцията да мисли въздушната сила като допълнение към сухопътната, т.е. ролята й в морска война ще е по-малка. Обратното, талосокрацията е склонна да мисли авиацията повече в нейната стартегическа роля (както се вижда на практика).

Голъм, отново предпоставяш нещата според школските определения - кой каква традиция имал да мисли нещата. Историята показва, че всеки, при определени нужди, е способен да показва липса на такава шаблонност, и да проявява гъвкавост. Разбира се, че Германия и СССР са виждали авиацията като допълнение към сухопътните сили, защото усилията им са съсредоточени в сухопътни операции. В този аспект ролята на авиацията е не по-малко стратегическа от тази на англо-американските бомбардировки (които пък, от своя страна, достигат стратегически ефект едва три години след началото си). От друга страна - когато се наложи, Германия ползва авиация достатъчно успешно срещу флотски сили, като дори внедрява принципно нови типове оръжия за целта.

Нека някой не разбира погрешно тезата, която защитавам - тя няма нищо общо с факта, че и Германия, и СССР, и Япония са тоталитарни милитаризирани държави. По-точно, нямам никакъв афинитет към такива (щото подозирам, че някой неотървал се от идеологиите, веднага ще ми тресне такъв етикет). Фактът, обаче, че са такива, вероятно би бил сериозен плюс при сценария, разглеждан тук. Разбира се, трудно е да се гадае каква би била търпимостта на обществата към тоталитарната система и милитаризацията. В условията на война и вероятно повишаване на социалното благополучие в тесните граници на тоталитарната несвобода, обаче, тази търпимост ще я има, така че вътрешни вълнения, докато не се срещнат сериозни несполуки, в Германия, СССР и Япония няма да има. Такива вероятно няма да има в по-голямата част на Европа, или ще бъдат значително по-ограничени и изолирани явления от случилото се в действителност.
Смятам, обаче, че евентуалните успехи на тройния съюз, биха сгъстили облачността в американското и британското общество, още повече, че и в реалността там има влияние позицията на про-тоталитарно настроени сили.

[Sailor_Malan]

сме изключили рационалният политически елемент

Toва много ми хареса

постиженията на притисната от всички страни Германия

Всъщност не са нещо особено, но филията малко ти пречи да го забележиш кало. Реактивни самолети по това време и в Англия и в САЩ, а Р-80 се разминава с участието в бойни действия само защото германците се предават.

И да не забравяме още нещо - германската хиперпревъзходна промишленост така и не успява да произведе свестен среден или голям десантен кораб - никога. За СССР, картинката е много по-грозна. Там корабите ползвани за десанти по тихоокеанските острови са от ленд лиза, както и още доста неща дето в този вариант ги няма.

И аз зарязвам темата. Ако се наканите да си поиграем на тема близка до реалността - американски carrier admiral си търси работа

[кало]

Всъщност не са нещо особено, но филията малко ти пречи да го забележиш кало.

както посочих, всъщност са доста големи. А фактът си е факт - Германия ползва МАСОВО, в сравнение с другите принципно нова авиационна техника, бих казал революционна в много отношения.

Иначе - на германците просто не им трябва десантен кораб, нито пък на СССР.