Хипотетивка- Германия+СССР срещу Великобритания+САЩ

[Gaden Gogi]

Гоги, ти пишеш:
"Интересно защо в дебелите книги пише че след 43-44 много от производствата в щатите се забавят и програмите се редуцират."

Има един интересен факт. Америка, след подписването на Атлантическата харта незабавно доставя на Великобритания 50 стари есминци от ПСВ. Стари кораби с изчерпан ресурс. Алистър Маклейн в книгата си "Крайцерът "Юлисис" пише : "Портпатрик"-стар миноносец от Първата световна, слаб като скелет............ говореше се че негови събратя се били преобърнали по време на прехода през Атлантика, така че повреме на буря всеки гледаше да има панорамен изглед към него..."
През 42-ра, в разгара на подводната война американците си искат част от тях обратно. И британците им ги връщат!

Под "дебели книги" се има предвид нещо различно от ХУДОЖЕСТВЕНА ЛИТЕРАТУРА
а гладкопалубниците сиизкарватцялатавойна че и след нея даже, без нарекания...ако те интересува американскотокорабостроене - вземи си Фриидмън и чети ...току виж си научил че са имали толкова ескортни самолетоносчи че дори не са им стигали екипажи за всички...и други интересни неща.

[gollum]

Kramer, широкомащабното въоръжаване на САЩ започва много късно, затова и, естествено, има период в началото, в който изпитват определен недостиг. Това обяснява въпроса ти. Естествено е държави, започнали по-рано да се превъоръжават и влезли почти две години по-рано във войната, да са разгърнали своите въоръжения (макар че поради спецификата на преценките на Хитлер, Германия закъснява с мобилизацията на промишлеността си). Въпросът е, че този "гратисен период" така и не се използва и няма как да се използва в АР.
Второ, едва ли е разумно да се дават примери от художествената литература, особено такава, която е много далеч от какъвто и да е реализъм (тя си е развлекателна, така че не е нужно подобно нещо).

[Gaden Gogi]

През 42-ра, в разгара на подводната война американците си искат част от тях обратно. И британците им ги връщат!

Фу, докато се възмущавах че сочиш художествена литература като източник (пак хубаво че не е "план Бис") пропуснах да коментирам тази простотия.
Ще замоля поимено да ми изведеш върнатите кораби. американски или английски имена, аз и двете ги имам.

[messire Woland]

Ти да не би да си го чел това хумористично произведение? Доколкото си спомням, там руският флот биеше наред англичани и американци в морски сражения

[Gaden Gogi]

Ти да не би да си го чел това хумористично произведение? Доколкото си спомням, там руският флот биеше наред англичани и американци в морски сражения

Разкавали са ми го, единият разказвач бееш вуодушевен,другият май беше Ройтер и май жбеше възмутен...пък и тук май съм срещал обсъждане.

[Sailor_Malan]

Гоги, ти пишеш:
"Интересно защо в дебелите книги пише че след 43-44 много от производствата в щатите се забавят и програмите се редуцират."

Има един интересен факт. Америка, след подписването на Атлантическата харта незабавно доставя на Великобритания 50 стари есминци от ПСВ. Стари кораби с изчерпан ресурс. Алистър Маклейн в книгата си "Крайцерът "Юлисис" пише : "Портпатрик"-стар миноносец от Първата световна, слаб като скелет............ говореше се че негови събратя се били преобърнали по време на прехода през Атлантика, така че повреме на буря всеки гледаше да има панорамен изглед към него..."
През 42-ра, в разгара на подводната война американците си искат част от тях обратно. И британците им ги връщат!

Всъщност тези "слаби като скелет" кораби масово доизкарват войната донатоварени с още две LCVP, 250 морски пехотинци, 20 офицери и съответните припаси за двете роти дето возят.
И това при почти запазено оригинално въоръжение и без някой да си играе да им пипа по корпусите.
www.navsource.org предлага доволно снимки в тази им конфигурация

[Kramer]

Гоги, DD-78, USS Evans, британски HMS Mansfield. Между другото "Вариант "Бис" на Анисимов си е книга, касаеща алтернативната история, точно по тематиката на раздела. Вярно че разглежда нещата в известна степен цинично да го наречем, ако съветските босове са разсъждавали в този стил е било възможно да постигнат и нещо повече.

[messire Woland]

Какво "повече" да постигнат? Флотът е затворена страница, не можеш да изкараш неопитен персонал в няколко мижави кораба и да очакваш да имат какъвто и да е успех, или ти имаш предвид нещо друго?

[Kramer]

Моряк, благодаря за сайта. В интерес на истината руските "новици" от ПСВ са показали много по-добри мореходни качества от "седмиците" в състава на Северния флот.

[Гост]

Прочетох новите постове по темата и научих доста интересни неща.Извинявам се на Голъм за моите еретически възгледи с които наруших душевния му покоиТемата е интересна и затова че,придобива актуалност под някаква форма и в съвременния свят с малки разлики.Четох ,четох и се убедих германците са малоумни и абсолютни дебили и не заслужават да съществуват изобщо.Или маи нас ни правят на малоумни с големи глупости.Как е възможно да правиш десант,с флот половината от които е повреден или унищожен?Изобщо бях забравил за Норвежката кампания.Как е възможно да правиш десант с каквото намериш,според един уважаван тук участник?Като как са щели да стигнат до брега?Сигурно са страшни плувци пустите германци а?А липсата на артилерииска подръжка изобщо не подлежи на коментар,за какво са им изобщо оръдия като са щели да се удавят в топлия Атлантик.То затова и са се дърпали германците,явно са зле с плуването.
Иначе по основната тема не мога да разбера защо се забравя огромния държавен дълг на САЩ още през 1944г.Колко е можела да издържи американската икономика на темпото,май не много щом накрая опират до дарения и обществен заем.Забравяме и разстоянията до ТВД,което за англо-американците маи е доста по голямо и скъпо.Забравяме и боината статистика според коиято за победа над германците им трябва превъзходство в пехота 3:1 и 5:1 в танкове.Спрямо руснаците нищо не намерих,а те са доста устоичиви особенно в отбрана.Не мога да разбера как флота ще помогне и примерно в танково сражение,ако може някои да ми обясни?Най-големия проблем,логистиката.Какъв е проблема да се ремонтират турските железници и да се свържат с руските и европеиските .Колко време трябва да се построи жп.линия от Дамаск до Кайро?Забравяме и малката подробност,СССР не участва в воината с пълния си капацитет на производство,даже не достига и половината от предвоенния,маи американците бая ще се озорят срещу доста повече Т-34 и Пантери.Съюзниците просто нямат сили да се бият срещу цяла Евразия,ще бъдат пометени и не мисля за никакъв друг изход.

[Gaden Gogi]

Гоги, DD-78, USS Evans, британски HMS Mansfield. .

Добреееееее, И кога точно Англичаните го връщат на САЩ ? Или под "американци" ти разбираш всеки обитател на някой от континентие съдържащ името "америка"????
Защото под "връщам" се подрабира че го даваш нанякой който ти го е дал на тебе, демек на САЩ, а преотстъпването на Канада е съвсем друга песен

Commissioned as HMS Mansfield, a Town class destroyer, the destroyer had a truly international career, for between December 1940 and March 1942, she was on loan to the Royal Norwegian Navy. During this time, she raided a fish oil factory in German hands at Øksfjord near Hammerfest, Norway. Her landing party destroyed the factory's essential machinery, and attempted to capture the local quisling leader, but he escaped. With her Norwegian crew, she also served on escort duty in the North Atlantic, continuing in this vital assignment after she returned to the Royal Navy. Mansfield was modified for trade convoy escort service by removal of three of the original 4"/50 caliber guns and one of the triple torpedo tube mounts to reduce topside weight for additional depth charge stowage and installation of hedgehog.[1] Mansfield was transferred to the Royal Canadian Navy, and served with the Western Local Escort Force based on Halifax and St. John's. With newer escorts available, in November 1943 the veteran of service in four navies was reduced to care and maintenance service at Halifax, and on 22 June 1944 she was paid off (decommissioned).

[Odzava]

Къде изобщо видяхте "мястото" на флота в подобна алтернативка? Изключваме разбира се бреговата и противодесантната отбрани. СССР + Германия ще трябва да "демонтират" Британската империя. Нещо което едва ли щее трудно, ако създадат марионетни национални правителства. А на това не може да се противопостави нито американския флот, нито американската авиация. Да не говорим, че Япония остава голямо неизвестно в Далечния Изток.
Между другото 'силата" и "слабостта" на конструкцията на американските и британските кораби ще има значение единствено, ако успеете да ги накарате да плават по сушата.
А след демонтажа на Британската империя вероятно ще се стигне до варианта "1984" на Оруел +/- самите Британски острови.

В така режисирания сценарий нито Германия, нито СССР имат позитивни цели в морето. Контролът над Евразия е единственосухопътен. От друга страна при боеспособен Вермахт и РККА Британия и САЩ нямат позитивни цели на сушата. Не и докато не създадат въоръжени сили, способни да се сражават с двете най-масови армии.

[gollum]

Одзава го е написал, поради същите мисли аз съм на мнение, че крайната ситуация е патова а ла "1984" (поне до един момент). ЕАП няма шанс да удари АЛ в сърцето му (САЩ), АЛ има шанс да води въздушна кампания само срещу част от ЕАП - Европа, използвайки позициите си във Великобритания. Класическо противопоставяне между морска и континентална сила.
Единствено не съм съгласен, че ще е толкова лесно сухопътното овладяване на цяла Евразия, да не говорим, че съдбата на Японската империя няма как да е много по-розова, отколкото в ТР, ако предположим, че тръгне по същия път. Точно на нея ЕАП няма как особено да помогне, а пък АЛ си запазва морското превъзходство, което има решаващо значение за не-континенталните владения на Япония.

Та за периферията, Одзава, там флотът има значение единствено като възможност за оперативна мобилност, т.е. пренасяне и снабдяване на сухопътни отряди. Мога да се сетя за не малко отдалечени ТВД из Евразия, където морските комуникации дават много по-големи логистични възможности от съществуващите тогава сухопътни. Именно тези места, вероятно, ще се държат от АЛ.
Тук е мястото да се вметне, че САЩ в ТР успяват да създадат сравнително бързо (за три-четири години) огромна континентална армия, която превъзхожда по численост и въоръжение която и да е от двете основни континентални армии на ЕАП (поотделно). Да не говорим, че е много по-мобилна. Но тя би имала значение само ако предположим, че в подобна ситуация АЛ ще се опита със сила да води континентална война другаде, освен по периферията. Може и да опита в Европа (особено ако в крайна сметка овладее прилежащите части на Африка, което може и да се случи - въпрос на конкретни решения и отиграване е), но все пак е малко вероятно наистина да успее да постигне нещо решително. Точно както е невъзможно за ЕАП да разчита да спечели морската или въздушна война срещу АЛ, т.е. да проведе собствена успешна офанзива в тези области.

В тази ситуация, както писах и по-рано, всичко ще се определи от не-военни фактори.
Първият е политически. В АЛ връзките ще са по-силни и с времето ще се засилват. В ЕАП ще е обратното. Веднъж щом Евразия повече или по-малко бъде овладяна, а патовата ситуация се обрисува, това, което ще остане, ще са противоречията между основните съюзници - Германия и СССР. До какво ще доведат те е трудно да се гадае, но не бих изключил последваща договорка на СССР с АЛ зад гърба на Германия. Особено ако АЛ все пак рискува да нападне по суша в Европа.
Вторият фактор, който в никакъв случай не трябва да се забравя и има военно значение през цялата война, е недоверието между Германия и СССР. Като задължително условие за алтернативката приемаме, че те ще се договорят да си разделят сферите на влияние и дори да действат в някакъв смисъл "съвместно". Но по никакъв начин не представям съветски контингент да участва някъде в европейската територия на Германия в сражение под каквато и да е форма. НЕ и докато Хитлер е на власт. Обратното със същата сила. Т.е. дори и заедно, те ще действат съвсем разделено. Въпрос на политически контекст и предубеждения.
Как виждам всичко това?

Западния ЕАП
Т.е. Германия ще действа заедно с Италия "свободно" в Европа (извън половината Балкани, Турция и част от източно европейските държави, вероятно и Финландия, където ще се разпорежда СССР) и Северна Африка. Отчасти и в Близкия Изток.
Вероятно немската икономика въобще няма да бъде преведена на "военни релси" преди 1943 г., когато истински ще се усети тежестта на въздушната и подводната кампании. Сухопътните сили ще бъдат съкратени, каквито програми се правят, преди да се вземе решението за нападение срещу СССР. Вероятно около 40 съединения ще се държат като резерв, полу-кадрирани, срещу СССР. Около 40 ще се използват за окупация и охрана на Европа. И ще се използва "мобилен отряд" от 20 съединения за активни действия в Северна Африка и Близкия изток, предимно моторизирани и танкови.
Тъй като загубите по суша ще са по-малки, в крайна сметка от останалите 80 съединения поне половината ще бъдат моторизирани или "танкови" (вероятно по 2 танкови батальона и 2 батальона мотопехота).
Останалите сили постепенно ще се съсредоточат върху програмите за строителство на стратегическа авиация и подводници, но ще има значително изоставане заради по-късното стартиране на мобилизацията на икономиката (чак когато бъдат притиснати наистина, вероятно през 1943 г.).
Италия ще е горе-долу като в ТР, поне като военна сила, но вероятно ще загуби по-голямата част от флота си в Средиземно море.

Източни ЕАП
СССР ще реализира в пълен обем програмите си за въоръжаване и към 1943 г. ще е най-силната континентална държава в Евразия (към момента и в света, но с развитието на програмата за въоръжаване на САЩ, вероятно към 1944 г. САЩ ще има по-голямо армия). Вероятно точно това ще е препъни-камъкът за ЕАП.
По-голямата част от тези сили ще се държат за охрана на границите (още един съществен вътрешен проблем за ЕАП), по-малка част - вероятно не повече от 80-100 дивизии, разделени на експедиционни корпуси от по 10-20 общо, ще действат по периферните цели (Индия, Близкия изток). Като се имат предвид логистичните възможности, то е много възможно активно да действат едва 20-30% от тези сили, а останалите да са в резерв.
Вероятно ще стартира и завърши малко по-значима флотска програма и с времето сигурно ще започне да развива и малко повече стратегическата си авиация. Впрочем, при липсата на големи сухопътни загуби, които да трябва да се възстановяват, и икономиката на СССР ще започна де забавя темп и, може би, ще работи доста за външни поръчки (евентуално - европейски и японски).
Така или иначе, територията на СССР ще е най-сигурна от атаки на АЛ по въздух.

Япония
Бих предложил, да я смятаме съвсем както в ТР. Ако я оставим настрани, то ще е много трудно да преценим какво ще се случи. ТЯ е твърде несигурен фактор.

За мен, нещата ще започнат решаващо да се променят (поне е възможно), когато се появят видими пукнатини в съюза ЕАП. т.е. към 1943 - 44 г. Към това ще се добави и още един фактор през следващата и по-следващата години - атомното оръжие. Най-вероятно АЛ ще има предимството в тази област, което има и в ТР. То само по себе си, поне докато бъде произведено в достатъчно количество, няма как да наклони везните, но може да бъде допълнителен фактор за разваляне на ЕАП. Ако войната продължи до края на 40-те години, повече като "студена", с реални сблъсъци само във въздуха, -
към този момент с подводната война ще е приключено, - то вероятно тогава атомното оръжие ще я приключи решително.
ако ще търсим край преди това, то той може да дойде само за сметка на промяна на позицията на някой играч ЕАП към АЛ. СССР е идеален кандидат за това. И ще спечели много повече, отколкото в ТР.

А мястото на флота е очевидно - да пази. ЕАП без него не може да унищожи АЛ. Ще им е необходим за пазене на брега. Обратното, за АЛ той е основата на логистиката на всички операции, срещу което ЕАП разполага с въздушно и подводно оръжие. Постепенно основно оръжие обаче ще стане стратегическата авиация. Особено към края на 40-те години. Ако предположим, че ЕАП също се сдобие със собствено атомно оръжие, то тогава имаме всички предпоставки за "странна" и "неустойчива" Студена война. Триножникът не е стабилна политическа структура. Ако предположим, че всички големи играчи се сдобият с такова.

+/- самите Британски острови.

По-вероятно е те да си останат за АЛ. Макар че е въпрос на вероятност, разбира се. Ако ЕАП ги вземе, то тогава структурата става още по-стабилна, оспорвани ще останат само Африка и различни отдалечени места из Азия. Островите ще бъдат за АЛ, бих рискувал да предположа, че и Япония ще е в крайна сметка под неговата шапка. Както и двете Америки, разбира се.
Тогава въпросът е може ли да има стабилна свръхсила, съставена от две свръхсили, ръководени от диктатори, разчитащи на противоборстващи идеологии. Т.е. СССР и Германия могат ли да образуват стабилна свръх-структура? Аз се съмнявам.
Виж, при АЛ нещата са ясни - там имаме един ясен лидер свръх-сила.

ПП Всичко това вече съм го писал в темата.

[Odzava]

Отново няма как да не се съглася с Голум Имах предвид, че залитането и прекаленото обсъждане на флота е встрани от темата. Флота е съществен за контролиране на световния океан. Но контролирането на световния океан едва ли ще е решаващо за разгрома на Евразия.
За размерът на армиите - това е въпрос на пресмятане. Но към 1944 г. едва ли САЩ (минус Британия) ще съумеят да създадат по-голяма армия. Все пак на от една страна ще са най-населените страни. От другата ще е САЩ + остатъците на Британската империя. От една страна ще е икономиката на САЩ + Канада. От друга Европа. Производствените възможности на СССР ще зависят правопропорционално от помощта на Германия. ако допуснем, че тя ще е от порядъка на оказваната от съюзниците - тогава съществени разлики с ТР едва ли ще има.
Чия страна ще вземе Япония е много интересен въпрос. Всичко ще зависи от това кой ще надделее във вътрешният пазърлък и дали империята ще успее да си осигури доставките от нефт. Ако допуснем, че САЩ решат да използват Япония на своя страна ще трябва да притиснат Британия да им орстъпи Северно Борнео. Ако се реализира сценарият от 1941 г. със силово запазване на Британската империя - вероятно Япония ще избере тактически съюз със ЕАП.
Във всеки случай Япония има достатъчно големи противоречия и с едните и с другите. Така, че всичко зависи от конкретните решения на основните играчи.

[Gaden Gogi]

Ако допуснем, че САЩ решат да използват Япония на своя страна ще трябва да притиснат Британия да им орстъпи Северно Борнео.

Или да им оставят/помогнат да си вземат Сахалин, И точно тук спомената с пренебрежение мобилност на морските държави идва на място. Защото ЕС може да прехвърля (ако пожелае да го направи) сили на ДИ само про транссибирката железница, нещо с ограничен апропускателна възможност и уязвимо за въдействие, което при желание оставя Корея и китай на разположение на Япония.
Относно мощната сухопътна армия която НАТО би трябвало да има...какви според вас бих абили лимитиращите фактори? Човешки ресурси, производствени възможности (сериозно питам).,,обратно към япония, прдвид че в началото на темата беше споменато че идологическите различия не се вземат предвид...това относно прусияединяването на Япония към НАТО...иначе присъединяването и към ЕС за самата нея полза няма да донесе, но пък би облекчило положението на Германия и ДДДР просто защото НАТО ще трябва да се придържа към оригиналната си корабостроителна програма, която иначе би могла да се редуцира и производственит емощности+човешки ресурси да се ползват за нещо друго...