Хипотетивка- Германия+СССР срещу Великобритания+САЩ

[кало]

Ох, какъв ленд-лейз пред 40-та? или средата на 41-ва? вече посочих, че е нелогично да се обосновават изводи на цифри от последващите години, защото цифрите са плод на коренно различна причинно-следствена връзка. Полученото по ленд-лийза, ако действително би липсвало в алтернативката, може да бъде доставено чрез нови пазари или подкотролни територии.
Същевремено трябва да се отчете, че огромната част от съветската промишленост, която де факто е унищожена/не действа и се евакуира в периода 41-42 (което и налага ленд-лийза в една или дурга степен), си действа и се развива, при това с германско ноу-хау.
От друга страна пък германският промишлен потенциал и ноу-хау не биха хабили усилия за търсене на алтернативни горива и изграждане на мощности за тях, проектиране на специални и трудоемки двигатели за тях и т.н., и т.н.
Тоест - не е никак логично последващи резултати и цифри в реалността, в резултат на КОРЕННО различни събития да определят потенциал в миналото, при съвсем различни условия.

[Odzava]

Ако може да предложа своя подход при изготвяне на икономическия модел на алтернативката. Когато правех икономическия модел на 1922-бис се ръководех от следните правила:
1. Взех за основа производствата, добивите и бюджета на страните през 1914 с малка поправка (10%) за 1919 г.
2. За мирновременното развитие сложих вероятност за нарастване (2-5%, която се реализираше ако промишлените мощности бяха натоварени, имаше суровини и имаше търсене). Съответния спад беше заложен ако условията липсваха. Дори и само едно от тях.
3. За военновременното нарастване на икономиката бях заложил 30-50% нарастване годишно. Цифрите са доста условни, но в границите 30-75% мисля, че ще е реалистично. Освен това все трябва да има предел нарастването на едно промишлено производство, ако не се строят нови заводи.
4. Нарастването на добивите (особено в добива на изкопаемите материали) може да нарастне през войната на 10-20%, но не и повече.
Разбира се цифрите могат да варират в + или -, но порядъците ще са тези.

[gollum]

Спокойно, кало , привеждам ленд-лиза като пример, а не търся мястото му в нашата АР и то пример за нещо, на което преди да се заровя сам не бях обръщал внимание: че СССР всъщност не е кой знае колко автаркичен. Промишлеността му изпитва голям недостиг на определени суровини, който не може да се задоволи с метен добив или производство. Сред тях едно от първите места заема алуминият, а значението му за двигателостроенето (вярно, танковете няма да са толкова важни в нашата АР) и самолетостроенето е голямо. Те компенсират недостига изцяло чрез внос, а внасят предимно от САЩ. Причината е проста: САЩ в онзи момент са основният производител на алуминий, а най-големите залежи на руда са в Канада. Т.е. в нашата АР АЛ ще има определено превъзходство по отношение на авиационната си промишленост (каквото има и в ТР). Този недостиг може само частично да се покрие от други източници на внос.
Въобще с цветните метали нещата не са много добри - има недостиг и на мед, пак се комmенсира за сметка на внос. Да не говорим за каучук.
Друг интересен недостиг, вече споменаван в дискусията и характерен в нашата АР за ЕАП е недостигът на висооктаново самолетно гориво (в ТР основният им доставчик са пак САЩ).
Това са все неща, които трудно или никак не могат да се компенсират, при положение че няма да има никакви връзки с двете Америки - не и преди ЕАП да може да оспори морското господство на АЛ, а това няма как да стане по-рано от 1944 г.
Така че опитът на Германия в производство на синтетичен каучук ще бъде много съществен за ЕАП, виж, с петрол вероятно ще са по-добре осигурени, отколкото в ТР.

което и налага ленд-лийза в една или дурга степен

Та мисълта ми е, че и аз мислех така, но всъщност определена част от ленд-лиза покрива мирновременният внос на СССР, който няма как да се осъществява в нашата АР в нужния обем.

Що се отнася до предложената от Одзава схема: мисля че можем да я приемем. Ще трябва да се намерят данни за периода 1938-1941 г. и въз основа на тях да се изготви съответната база. При изчисляване на потенциалите на държавите аз използвах комплексни данни за целия период 1938-1945 г., но това е само за ориентир.

[bigbeer]

Странно.Само допуснах,чисто хипотетично,че като изход от евентуалната патова ситуация,така наречения съюз ЕАП е възможно да потърси контакт с централно американските държавици и поста се затри

[Odzava]

Става все по-интересно
В случай, че Германия и СССР изпитват нужда от цветни метали, в този случай ще нарастне значението на Япония като партньор, който да осигури ресурсната база на съюза. Индокитай освен това е жизнено важен и за АЛ, защото икономиката на САЩ също зависела от вноса на минерали и растителни суровини за промишлеността. Цитат от дерлингер и Герри Тихоокеанската война 1939 г.

Несмотря на это, у нас будут импортные проблемы — не промышленные, но минеральные и сельскохозяйственные. Имеется около 30 продуктов, необходимых для ведения современной войны, которые мы либо не производим совсем, либо производим в недостаточном для наших нужд количестве. Этот список охватывает: олово, сурьму, камфару, хром, джут, пробку, марганец, никель, резину, шелк.

Или казано по друг начин - калая, антимона, хрома, мангана, никела, джута, корка, каучука, коприната също ще са критични за промишлеността на САЩ.

Освен това промишлеността на АЛ зависи до голяма степен от външните пазари. Ако Британия все още ще разполага в началото на войната със своите колонии, САЩ зависят от пазарите в Китай, Европа и Южна Америка. Най-малко 2 от тях те ще загубят, което ще наложи преструктуриране на самата промишленост и търговски връзки.

В този аспект Япония ще се окаже ключов играч в Тихоокеанския район. В зависимост от това на чия страна ще застане Япония ще зависи и кой от двата алианса ще има преимущество или поне ще контролира ресурсите на Индокитай.

[SRH]

Голум, ето тук са ни дадени данни за БВП по държави - лидерите на ЕАП и АЛ. Икономическите показатели са хубаво нещо, но не дават пълна представа за реалното положение. Както е известно силите на Оста в реалността превъзхождат с много СССР, но така и не стигат до краен успех. Помощта на САЩ би могла да компенсира разликите (в реалността), но на практика не знам може ли въобще да се изчисли реалокацията на американския БВП като помощ за СССР. Да, в крайна сметка съвкупността на икономическите показатели означава превъзходство, но по-важното е доколко ресурсите са ефективни. А за тяхната ефективност решаващ е изхода на бойното поле. Там факторите са от друг тип.

Сега към хипотетивката (независимо, че не мисля икономическите данни за най-важни). Гледаме данните за периода 1939-1941 г. Съотношението излиза така:
1939 г. 1,21852518 (Франция е към АЛ още)
1940 г. 0,943778111
1941 г. 1,132283465

Тенденцията е към увеличаване на превъзходството на АЛ, но тези числа не би трябвало да се вземат предвид, защото ходът на войната е различен. Впрочем и производството на СССР (което специално трябва да се разглежда, понеже това е променливата) също зависи от развитието на военните действия.

[gollum]

Bigbeer, никой не изпуска Латинска Америка от внимание - дори говорихме по този въпрос с кало. Въпросът има едно просто измерение: за да може която и да е страна да създаде бази и разположи сили на друг континент, тя трябва да притежава военноморска сила, способна да осигури прехвърлянето и снабдяването им. А това ни прехвърля към основния обсъждан проблем: как ще се развият действията на ВМФ, където в началото ЕАП отстъпва много силно на АЛ - поне в зоната на Атлантика.
Виж, друг въпрос е дали някоя държава в Латинска Америка би могла да предостави базите си за снабдяване на отделни подводници: това не може да се изключи. Въпросът е какъв ще е отговора на АЛ. Поне докато те имат морско господство в Атлантика, вероятно биха могли да принудят въпросната държава да се откаже от намерението си.

Одзава, значението на Индонезия ще е без съмнение голямо, но то е такова и в ТР: тя е основният източник на каучук. А тази суровина е най-важна за САЩ, които имат най-добре развита автомобилостроителна индустрия и произвеждат най-много леки и тежки автомобили (благодарение на което армиите на Великобритания и САЩ в ТР са напълно моторизирани, за разлика от тези на останалите държави). Това обаче ще има значение чак когато се стигне до наземната фаза на конфликта, а според мен, то ще се реши основно в морето и небето . В ТР неизбежните проблеми с каучука се решават чрез производството на синтетичен заместител (преди малко рзманихме ЛС с pnp5q точно по този въпрос): общо взето всички основни държави развиват такава индустрия и съответните продукти, като тук Германия и Франция поначало са лидери (СССР също произвежда собствен синтетичен каучук), котео означава, че известно предимство ще има ЕАП. Макар че френската технология "отива" и към САЩ (в периода непосредствено преди ВСВ Великобритания и Франция влагат много средства, прехвърлят документация и технологии към САЩ, като целта и ме изграждане на "допълнителна" военно-производствена база там).
В същото положение са кажи-речи всички държави и по отношение на стратегическите цветни метали.
Да си признаия, не знам точно как стоят нещата с нефта, т.е. кои и откъде черпят. Това ще има значение, с оглед на предположението, че ЕАП ще овладеят Близкия изток.
Но съм съгласен с Одзава: решаващо значение ще имат морските военни действия. Т.е. ако ЕАП не успее да извоюва свобода да се снабдява извън Стария континент и не осптори морското господство на АЛ, няма шанс за решителна победа. Обратното, ако АЛ успее изцяло да унищожи наложи блокада на ЕАП в рамките на континента, най-вероятно ЕАП ще загуби. За целта АЛ трябва или да има на своя страна Япония - за нея в началното условие не се уточнява нищо или пък бързо да я разгроми - което едва ли е възможно.

SRH, аз направих сравнението си въз основа на споменатите от теб данни (има ги в Уикипедия, а и дийпблу ги бе изнесъл малко по-рано в темата), като взех данните за БВП, за добива и производство на въглища, желязо, стомана, петрол, като към тях добавих и данните за реално реализираното военно произдводство. Всичко това обхващаше периода 1938 - 1945 г. Разбира се, това е само за сравнение как са се реализирали потенциалите в ТР. Но може да се приеме като някакъв белег при посторяването на предположенията за АР.
Що се отнася до целта на тези търсения: ясно е, че конфликтът няма да се реши само от икономическите данни. Но те са важна част от уравнението, като значението й е равностойно с това на географските фактори (началната ситуация): и двете изцяло определят стратегическите възможности, т.е. това, което би могло да се реализира. Това са фактори, котио не могат да се игнорират и са обективни.
В уравнението не малко значение заемат началното количество сили и доктрините, но първото бързо се разходва и изцяло от икономиката и организацията зависи колко бързо ще се попълва (тук Германия и особено Япония изостават в сравнение с останалите държави), докато второто бързо се наваксва - в рамките на месеци до година, година и нещо.
АЛ има известно начално стратегическо преимущество, под формата на "голяма база" близо до ЕАП, с равностойността на която ЕАП не разполага. Второто преимущество е морското господство, оспорвано само от Япония и то за част от световния океан. Към това се добавя известно икономическо и ресурсно преимущество, първоначално не по-голямо от 10% (но в дългосрочен план (3-5 години) при запазване на стратегическите позиции може да нарастне до 30-40%).
ЕАП има начално преимущество в организацията и доктрината на сухопътните си сили, както и чисто количествено преимущество в областта на сухопътните сили и авиацията. С изключение на британските острови, останалите непосредстевни цели на ЕАП могат да се реализират изцяло в рамките на континенталната стратегия (което може да се окаже подвеждащо за ръководителите му).

[Odzava]

Като гледам написаното явно се очертават две лини - ЕАП трябва да участва в надпревара в морското въоръжаване, а АЛ трябва да осъществи блокадна стратегия.
Ако допуснем, че поне в началото ръководителите на ЕАП ще се придържат към палиативна подводна война (те нямат друго оръжие, което да противопоставят на обединения англо-саксонски флот. Франция може да отпадне като фактор. Част от корабите й ще са потопени, част "присъединени" към флота на АЛ). Италианския флот според мен ще изиграе своята локална роля при сражението за Средиземно море. Но едва ли след това ще има достатъчно кораби, за да се сражава за Атлантика. По-скоро ще получи задача по охрана на Гибралтарския пролив, ако самата база бъде овладяна от ЕАП. И тук се стига до парадокса:
ЕАП има достатъчно сили, за да предприеме настъпление към Африка и Близкия изток, но няма морски сили, за да ги задържи. АЛ има морските сили, за да стовари десант във всяка избрана от него точка (различна от Метрополиите), но няма потенциалът да ги задържи.
Що се касае за блокадата - вероятно Исландия, Азорските и Канарски о-ви ще преминат в ръцете на обединения флот, за да може да контролира по-добре морските комуникации. Ако обаче АЕП успее да гарантира безопасността на морските си комуникации през Ла Манша и Средиземно море се стига до безкрайно дълга Студена война. Като основната тежест ще бъде изнесена в Индийския океан. А там оборудването на ВМБ е такова, че дава равни шансове и на двете страни.

[gollum]

Т.е., стига се до патовата ситуация, която предполагах в началото на темата (въз основа на стратегическия баланс). Между другото, АЛ с времето ще придобие доста големи континентални сили, но за това ще трябват 1-2 години, т.е. чак към 1943 г. и то края й. При това, вероятно по-малки, отколкото в ТР, заради отклоняването на повече средства към авиацията и морските въоръжения.
Да спомена и едно допълнително преимущество на АЛ, което се вижда в ТР, но вероятно ще има място и в АР: по-добрата организация и програми за подготовка на авиационния персонал, както и голямо превзъходство в тренировъчни самолети - двете са свързани едно с друго и в ТР дават голямо количество средно подготвени пилоти, с което в ТР съюзниците надделяват над Япония (там нещата с подготовката на пилотите са под всякаква критика) и над Германия (където нещата са много по-добре от Япония, но подготовката продължава по-дълго, без да дава качествено преимущество, т.е. обучението струва повече, а дава сравнително по-малко обучен персонал). Честно казано, имам откъслечна представа за това как стоят нещата в това отношение в СССР.
Този фактор ще има определено значение за хода на въздушната война.

Като се има предвид ситуацията, очертана до момента, решаващо значение ще има това дали ЕАП ще е в състояние да завладее британските острови някъде до края на 1942 г. (вероятността за успех ще намалява с времето). Как мислиш, Одзава, дали подобно нещо е възможно, с оглед на приетите предпоставки, т.е. че ЕАП се създава някъде в началото на 1941 г.

[Odzava]

Нямам никаква предства. Вероятно ако ЕАП се създаде в средата, най-късно есента на 1940 г. (след падането на Франция) вероятно шансовете са по-големи. Тогава и загубите на Британия в авиация и сухопътни сили е най-голяма. Армията на САЩ на практика тогава е колкото българската. Ако проследим ТР и допуснем, че ЕАП успее да въвлече Британия в сражения по периферията (с Италия в Киренайка, в Гърция, най-важното - около Малта), мисля че ЕАП има своите шансове. Но всичко ще зависи от това до колко успешно ще бъдат контролирани водите на Ла Манша. Без спечелване на въздушната война над Южна Англия според мен всяка десантна операция ще бъде утопия.
Това е единствената предпоставка за успех - свободно плаване на съдовете на ЕАП в района между Сен Мало и Зеебрюге. В Холандия, Франция и Белгия Германия завзема достатъчно количество малки каботажни кораби, които може да използва като ерзац-десантни. А след това - каквото сабя покаже.

[Kramer]

През януари 1942г. съединението на Нагумо свободно "вършее" в Индийския океан. Слабия британски флот на Сомървил се е оттеглил към бреговете на Източна Африка, стари кораби от ПСВ. В такъв случай защо да не предвидим една алтернатива със самолети с червени кръгове над Суец и Александрия?

[Medivh]

Ще започна с това, че темата е доста интересна. Имам едно питане, след като я изчетох цялата не срещнах никъде фактора "обезглавяване" на съветското командване. Вярно, че той е малко по-рано от дествието в хипотетиката, но доколкото ми е известно има огромна рола поне в периода 40-41. Ако приемем, че тогава се водят интензивни действия това няма ли да доведе до негатини последици за СССР?

[gollum]

"Обезглавяването" сме го коментирали по друг повод в няколко различни теми (твърде често пиша тази фраза, но какво да сторя, като е вярно). Нито е толкова категорично, нито ефектът се свежда до самото "обезглавяване". По-скоро става въпрос за кумулативен ефект от съчетанието на множество различни фактори. Всички те, разбира се, ще действат и в тази алтернативка, така както и в реалността. Някакъв положителен ефект може да се търси само ако "забавим" влизането на СССР във война с поне година-две. Но, както бе посочено, това няма да има чак такова значение, защото основната сила на единия хипотетичен съюз си остава континентална, а на другия - морска. Решителното сражение между тях ще е морско, което повече или по-малко предопределя победителя.
Основните проблеми на японската стратегия не лежат в Средиземно море, така че е малко вероятно да се отвлекат сили за този регион. А и би било грешка, според мен.

[Kramer]

По принцип действията на японците в много отношения не се подчиняват на формалната логика. Например, те планират удара срещу Пърл Харбър едновременно с действията си срещу англичаните в Малая и срещу американците на Филипините, т.е. ударите са насочен в противоположни направления, крайните точки на които отстоят на хиляди километри. На командно-щабни учения всеки военначалник, който вземе такова решение ще бъде порицан, да не говорим за слушателите във военните академии-моментално им пишат двойки когато планират удари в разходящи се направления. Тук случаят е съвсем различен, затова не изключвам въздушна атака на японския флот за поддръжка на войските на Ромел.

[gollum]

Kramer, не знам какво общо има "формалната логика" с военното изкуство. Подозирам, че почти нищо, а и силно се съмнявам, че се е изучавала в командните курсове на флота. Към тази забележка от общ характер, ще си позволя да добавя още една. Войната на суша и по море е различна по характер и се подчинява на доста различни "правила".
А сега, малко по-конкретно:

Например, те планират удара срещу Пърл Харбър едновременно с действията си срещу англичаните в Малая и срещу американците на Филипините, т.е. ударите са насочен в противоположни направления, крайните точки на които отстоят на хиляди километри. На командно-щабни учения всеки военначалник, който вземе такова решение ще бъде порицан, да не говорим за слушателите във военните академии-моментално им пишат двойки когато планират удари в разходящи се направления.

Така както аз разбирам нещата, идеята да не се нанасят удари по разходящи се направления се отнася до действията в рамките на една конкретна операция, т.е. когато имаме съвпадение на време, място и оперативна зона. Ако планираме няколко различни операции, преследващи самостоятелни и несвързани помежду си цели, няма как да се провежда настъпление в едно и също направление - поне в повечето реални случаи. В случая, според мен, бъркаш двете.
Всяка от тези операции преследва самостоятелна цел и тъй-като цялостната им стратегия е изисквала те да бъдат реализирани едновременно, а не последователно, то е съвсем естествено, че за повечето са отделени самостоятелни сили. Още повече, че тези сили са били признати за достатъчни за постигането им (и тази преценка се е оказала в почти всички случаи правилна).
Единственият наистина сериозен ограничителен фактор по отношение на силите са самолетоносачите и тяхното използване се планира общо взето с оглед на съсредоточаването им в даден момент на дадено направление, т.е. пак нямаме разпиляване на сили.
Т.е. няма нищо противоречащо на военната логика в японските планове от началния период на войната, че да предполагаме някаква "извратеност" или "странност" в тяхното военно-морско изкуство .

Тук случаят е съвсем различен, затова не изключвам въздушна атака на японския флот за поддръжка на войските на Ромел.

С това не съм съгласен, по-скоро в този случай ще имаме точно този случай - разпиляване на силите на маловажни направления в решителен момент. Т.е. тогава, когато ще се разгръщат (както е и в действителност) основните сражения с главния противник - САЩ, да се отделят авионосни сили за далечен и несъществен (от японска гледна точка) театър, при това, срещу второстепенни противници, би било твърде неразумно и не случайно подобни планове (каквито е имало) не са реализирани. Да не говорим, че вкарването на самолетоносачи в Средиземно море би било крайно неразумно действие със съмнителен реален резултат, особено пък като средство за поддръжка на наземни сили. Ако могат да имат някаква реална работа там, то тя по-скоро би била срещу британските надводни сили и за овладяване на ключови пристанища. Задача, която в разглеждания сценарий Италия и Германия могат сами да решат.
Да не говорим, че каквито и да е действия винаги се планират с оглед на интересите и целите на съответната държава.