Хипотетивка- Германия+СССР срещу Великобритания+САЩ

[г-н Никой]

Голум, ето тук са ни дадени данни за БВП по държави - лидерите на ЕАП и АЛ. Икономическите показатели са хубаво нещо, но не дават пълна представа за реалното положение. Както е известно силите на Оста в реалността превъзхождат с много СССР, но така и не стигат до краен успех. Помощта на САЩ би могла да компенсира разликите (в реалността), но на практика не знам може ли въобще да се изчисли реалокацията на американския БВП като помощ за СССР.

Ето малко данни за американската помощ за СССР в случай, че свърши някому работа в хода на дискусията.

1. Размер на съюзническите доставки за СССР /1941-45 г./

Самолети - 18 700 броя /около 12% от всички самолети на РККА/
Танкове – 10 000 броя /около 10 % от всички танкове на РККА/,
Оръдия 9 600 броя,
Нефгопродукти – 2 600 000 тона,
Локомотиви – 1860 броя,
Платформи – 11 600 броя,
Цветни метали – над 500 000 тона,
Джипове – 52 000 броя,
Камиони – 375 000 броя..."


2. Още от 1892 г. има закон, който разрешава на президента да дава под наем или на заем военна собственост на САЩ, ако счете за нужно. Законът е потвърден с нов акт на Конгреса Още от есента на 1941 г. доставките за СССР започват и са на стойност около 11 милиарда долара, което е много сериозна сума за това време и се равнява на днешни много повече /не съм смятал точно/.

Доставки са извършвани от Англия и САЩ, а и Канада, но делът на САЩ е 96.4%, така, че практически доставчикът са САЩ.

Данните са донякъде противоречиви, тук съм ги нахвърлял първосигнално, за ориентир, възможни са варианти, но в няколкото руски източници, които видях, се среща следното:

Автомобили – 70%
танкове — 12%,
самолети — 10%, а за морската авиация — 29%.
(по други данни – 15% от общото съветско производство)

Брой:
Самолети 22 195; танкове 12 990; автомобили – повече от 500 000; оръдия – 5000; и отделно снаряди, взрив, облекло, лекарства. ¼ от доставките са храни и хранителни вещества. В това отношение може само да се гадае на колко съветски хора американските и канадски храни са помогнали да оживеят.
По други данни самолетите са: 18 659.
(В Германия са произведени 114 000 самолета, а трите съюзници произвеждат 5 пъти повече, т.е. 582,000)

зенитни оръдия – 8000;
противотанкови оръдия - 5000,
картечници - 132 000,
камиони - 376 000,
джипове - 51 000,
влекчаи - 8000,
мотоциклети - 35 000,
снаряди - 472 милиона броя
храни и продоволствие - 4,5 млн. т,
нефтопродукти - 2,1 млн. т
взрив и химически вещества - 1,2 млн.
вагони - 11 000 вагонов,
локомотиви - 2000 паровозов,
транспортни кораби - 128,
ледоразбивачи - 3,
военни кораби - 281

Танкове 16%, САУ 8& и БТР – 100%

През 1941-1942 г. се доставят 4697 танков, а през 1943 г. - още 3026 (и това при немско количество от около 4000 в началото на войната)

Танковите, авиационните и др. военни заводи до лятото на 1942 г. работят само чрез американските доставки.

Радиостанции – само за авиацията са 9351 отделно навигационно оборудване, (радиокомпаси, автопилоти, радари, секстанти, авиохоризонти).

Имало е три основни маршрута – през Северния Атлантик - 4 млн. тона, или 22,7% от всички доставки; през Южния Атлантик, Персийския залив и Иран 4 млн. тона или 23,8% и по Тихия океан - 8 млн. тона (47,1%). Следователно общото количество е около или над 16 милиона тона.

Авиацията на ВМФ получава 2 148 самолета.

Не бива да се забравя, че освен количеството, много е важно качеството на изделията. Доставени са 550 РЛС за корабите от САЩ и 640 от Англия, а също и различни средства като тралове, брегови радари, радиостанции, и т.н. Загубени са 5140 търговски и 180 бойни кораба и поече от 6000 моряка.

Относно нефта:
През 1942 г. нефтените доставки на СССР от Баку, Грозни и Майкоп са много затруднени. Оттам би трябвало да дойдат 85% от нефтопродуктите. Демонтиран е един нефтопровод, от страх да не бъде завладян /«Баку — Батуми»/, а пътят по Волга е блокиран при Сталинград. Нефтодобива се свива двойно. През 1941 г. се добиват около 23 млн. т., а през 1943 – 12. В първите доставки от САЩ 78% или 145 996 тона са нефтопродукти.

Авиобензин около 2 милиона и 720 хил. тона - 1 млн 320 хил., от САЩ, от който 88,1%) с най-високо октаново число.
834 000 тона светли фракции, използвани за производство на бензин, отделно още 573 000 т. от Англия и Канада.
Руснаците разработват рецептура за смесване на техните нискооктанови горива със доставените и така ефектът от доставките става многократен.
Общото съветско производство на авиационен бензин е е 4 млн 900 хил тона., т.е. ефектът от ленд-лиза в това отношение е увеличил двойно съветския горивен авиационен ресурс.

Автомобилното гориво е 267 088 тона, т.е. около 2,8% от общото съветско производство за цялата война. (Но в определени моменти доставката му може да е била от решаващо значение).

Отделно е доставено нефтопреработвателно оборудване, чието значение несъмнено е много голямо – това са шест комплекта оборудване, станали основа на заводите в Куйбишев, Орск, Гурев и Красноводск.

Помощта продължава, парадоксално, и след май 1945 г. (вероятно заради действията срещу Квантунската армия). Постъпват 455 хил.т. нефтопродукти, тръби за 222 милиона долара, стругове, хидравлични преси, електрогенераторни станции и пр. които се оказват решаващащи за старта на съветската газова промишленост.

Доставени са 21% и 9%. от зенитната и противотанкова артилерия. От общото количество оръдия обаче- 57 000, тези оръдия са едва 2,7%.
кораби -– 22,4%.
автомобили – 64%, но като се има предвид качеството им (сравнете Студебейкъра със ЗИС, или пък малкото всъдеходи ГАЗ със джипа Уилис) може да се заключи, че делът в автомобилния ресурс на РККА е бил много по-голям.

стрелково оръжия - 150 000 единици, или около 0.75%

автомобиолен бензин – 242 300 тона – 2.7%;
светли фракции – 1483 000 тона, или 80%;
авиационно гориво - 40%.

железопътни релси – 36%.
локомотиви – около 72% (но тук е от наличните в СССР, като се има предвид, че са доставени около 2000, а от 41-ва до 45 са произведени 800 бр.- от тях през 1941 – 708* ) г.

вагони – 11705 при произведени в СССР 1092.
взривни вещества 318 000 тона или 36,6% от съветския военен ресурс;

алуминий – 328 000 т., или 55% (но пак – имаме само данните за войната, които са 263000 тона произведени в СССР. Запазите му преди това не са известни);

мед - 387 000 . тона – 45%

брезент – 3 606 000 т.– 30%
захар - 610 000 т. - 29,5%;
памук - 108 милиона тона, или – 6%.
металорежещи машини - 44,600 броя; преси – 104
/при произведени 141 000 в СССР/ това е дял от 24%.

телефонен кабел - 956,700 мили, 2,100. мили морски кабел и 1100 мили подводен кабел.

радиостанции - 35 800
радиоприемници - 5899
локатори - 348 локаторов,

обувки – 15 500 000 чифта
храни - 5 000 000 тона

ОБЩО ДЯЛ ВЪВ ВОЕННИЯ РЕСУРС НА СССР (но само в количествено отношение ) - 28%.
предвид качеството на материалите, това, че някои особено важни, като автомобилите, локомотивите и вагоните, авиационното гориво, светлите фракции и др. са били в особено голям дял, както и че доставки са правени в моменти на критична липса в СССР (например преди битката пред Москва доставените танкове са позволили на СССР да компенсира двойно загубите си – по някои данни; не бива да забравяме и че не знаем какъв процент от УНИЩОЖЕНИЯ от войната съветски ресурс се възстановява чрез ленд/лиза, защото те го смятат само върху произведения, и то не само и не винаги през войната), то може да се заключи, че делът на доставките от САЩ, Англия и Канада в съветския военен ресурс по птношение на снабдяването е около 40 – 60%, IMHO.



Възтановяване на дълга за доставките. Ако се вярва на мемоарите на Микоян, то те не са плащани или са плащани намалено. Самите условия на договора предвиждат, че унищоженото във време на войната няма да се плаща. Така, че това си е бил подарък за СССР в тези години на най-голямо затруднение и заплаха за съществуването му.
Към края на войната СССР връща на САЩ 1 милион и 70 хиляди т. нефтопродукти, приемал и ремонтирал кораби на съюзниците, като ги зареждал с гориво.

През 1947 г. дългът на СССР е бил определен на 2.6 милиарда долара, но през 1948 г. сумата става 1.3 милиарда. СССР ОТКАЗВА да я заплати. През 1951 г. сумата се намаля на 800 милиона долара, но договор се подписва през 1972 г., и то само за 722 милиона долара, със срок на плащане до 2001 година, и то само ако на СССР бъде отпуснат кредит. През 1973 г. СССР е платил общо 50 милиона долара, след което прекратява плащанията поради поправката Джексън-Ваник (забраняваща определени сфери на търговията със СССР). През 1990 г. се стига до 674 милиона със срок до 2030 г. Смята се, че към настоящия момент дългът е 100 милиона.


Данните съм ги копирал от:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8370

[Гост]

В директивата Адолф Хитлер казва: Реших да бъде подготвена десантна операция срещу Англия и ако е необходимо да бъде проведена. На операцията е дадено кодовото име „Морски лъв“, а за срок за готовност е определен 15 август. Условията на Хитлер за извършване на нападението са:

Кралските военновъздушни сили трябва да бъдат разбити физически и морално, не трябва да представляват значителна заплаха за преминаващите германски войски.
Ламаншът трябва да бъде прочистен от британските мини в районите на преминаване, а двете страни на Па дьо Кале трябва да бъдат блокирани от германски мини.
Бреговата зона между окупирана Франция и Англия трябва да бъде под контрола на тежката артилерия.
Кралският флот трябва да бъде ангажиран в Северно море и Средиземно море, за да не може да попречи на преминаването. Защитаващите брега ескадрони трябва да бъдат повредени или унищожени с атаки от въздуха или торпеда.
Къде пише че,операцията изобщо е започвала,има някакви планове има идея,която на практика не е осъществена.Цялата битка за Англия е просто натиск на Луфтфафе върху острова и не е от никакво значение.Плановете всъщност са за нападението срещу СССР и цялата операция е прах в очите.
Ако трябва да обобщим такава операция няма,има идея която си остава такава.

[messire Woland]

Загубите не са от значение, това разбирам от твоя пост Е, ако Луфтвафе бяха спечелили, щеше да кажеш друго, че това е част от операцията (каквато е всъщност). Ако ще отхвърляме всяко нещо, в което Германия и СССР имат неуспехи, може би просто не трябва да започваме темата
Както и да е. Алтернативка или не, е хубаво да се опираме на реални операции, за да оценим ефективността на въоръжените сили на противоборстващите страни. Затова аз мисля да избера две операции, които са максимално близко една до друга по време и са от горе-долу един тип. И така, нека сравним десантната операция на съюзниците в Северна Африка с тази на СССР в Крим. Това предлагам да направим в следващите няколко поста. Тъй като нямам готова събрана информация, процесът ще е бавен, но пък можем да го направим съвместно, тука сме няколко души. Може би ще бъде интересно.
Предлагам да ги сравним като начални сили и преодоляно разстояние (т.е., сравнение на логистиката), протичане и краен резултат.

[Гост]

Има една приказка "Историята са факти които не са се случили,написани от хора които не са били там".По принцип аз се съмнявам,а за англииските победи през ВСВ,направо не вярвам.Хаиде да сме реалисти няма такова нещо като "Битка за Англия".Има само малко по интевзивни сражения за период от около месец,нищо повече.Няма произведен и един десантен кораб,германците как са щели да преплуват на салове ли?Не е изпълнено и едно от условията на плана,а колкото и да търсих не намерих доказателства за намерение на германците поне да опитат.Та цялата работа си е много шум за нищо,англичаните го измислят да не са хептен зян.Имам съмнения и за Ел-Аламеин и даже за херцог Марлборо ама това си е съвсем друга тема.И в никакъв случаи не взимам страна няма как да отречеш битките при Мидуеи и Иво-Джима.

[messire Woland]

Немците събират флот от разни малки корабчета за десанта, но основното е друго - първото условие е да завоюват превъзходство във въздуха. Което, въпреки хвърлянето на огромни ресурси, не успяват да завоюват. Затова и самият десант не се състоява. Въздушното сражение е достатъчно впечатляващо. Разбира се, ако човек изпитва голяма емоционална привързаност към немците, може да го принизи. Но от това то не става по-малко, а по-скоро участието ти в темата се оцветява прекалено.
За Ел-Аламейн или за Мидуей какво имаш предвид? Изясни се какво имаш предвид. Ако визираш въпроса в предния ми пост, Ел-Аламейн няма нищо общо с него. Морският десант на съюзниците си е в Северна Африка, която е отдалечена от египетско-либийската граница на над 3000 км - повече, отколкото е дължината на съветско-германският фронт.
И във всеки случай, това са различни сражения. Ако в Северна Африка и Крим имаме десанти (а на второто и позиционна война плюс борба в много укрепена местност), то Ел-Аламейн е сухопътно сражение, а като цяло войната в пустинята е свързана с използване на много бронирана техника. Докато споменатият от теб Мидуей е изцяло морско сражение.

[Kramer]

"Битката за Англия" на всички е известно, че виси на косъм. Съсредоточаването на удари върху летищата и радарите вместо върху градовете, определено би прекършило ПВО-то на британците. В случая вината както в много други случаи е на Гьоринг. Резултатът щеше да е друг ако да речем Вефер не беше загинал преди войната.

[messire Woland]

"Битката за Англия" ...

Абсолютно съм съгласен, но тук беше поставена под въпрос, според Баян не се била провеждала

[AggressiveRefrain]

И аз исках да посочка Битката за Англия и това, че виси на косъм и английското превъзходство във въздуха никак не е "тотално".Въпреки, че дори при разбиване Кралските ВВС, едно успешно дебарките на острова не означава директно успешна инвазия на острова.При планирането на Морски лъв, самите генерали изкрено се надяват, че няма да има нужда да се привежда в действие самият план, защото големи войскови подразделения трябва да бъдат разположени на тесни ивици, което пък ги прави уязвими на баражи и прочие + снабдяването на армията също би могло да се окаже проблем.

Също така,не съм съгласен,че ресурсите на САЩ и Англия превъзхождат тези на СССР и Германия, при положение, че при такова развитие на войната, всичко от Атлантика до Владивосток щеше да е в техни ръце.

Ако трябва да говорим за САЩ, все пак Беринговия проток разделя СССР и САЩ само на някакви си 86 километра, а ниските температури определено са в полза на руснаците.

И все пак, подобна "алтернатива" отива прекалено много в научната фантастика

[Imperial]

Ако трябва да говорим за САЩ, все пак Беринговия проток разделя СССР и САЩ само на някакви си 86 километра, а ниските температури определено са в полза на руснаците

....

[messire Woland]

СССР има проблеми с ресурсите си и усвояването им, както и с индустриалното производство (каквито има всяка индустриализираща се държава). Докато САЩ отдавна са приключили този процес, а проблеми с ресурсите нямат. Великобритания разполага със значително по-голяма територия, проблеми с индустрията и ресурсите няма кой знае какви проблеми.
Не искам и да се забравя, че всякаква борба между двата съюза ще бъде преди всичко морска по начало, а флотската борба е с предрешен изход. Варианти с инвазия в Аляска или през Ламанша, са предварително обречени на неуспех. За Аляска - дори и японския флот да успее да помогне за кратко и да превози някакви войски до там, какво ще спечелят? На Аляска категорично няма нищо ценно. Да се превозят руски войски до там е ненаучна фантастика. Как ще се снабдяват? Явно американците ще трябва да строят големи военнопленнически лагери
За американската армия - явно в такава русофилска страна като нашата почти никой няма представа за нея. Затова съветвам участниците в дискусията, които не са наясно с този аспект от темата, да попрочетат нещо по въпроса. За изграждането й, за крайната и численост и въоръжението.

[gollum]

Позволих си да прегледам темата още веднъж от началото. По мое мнение, това е една от малкото смислено и добре развити алтернативни теми (като изключим ред емоционални отклонения, заради които темата временно бе заключена). Честно казано, срамно е така добре развита тема да получава подобно жалко продължение, каквото се наблюдава последните дни. Ако напиша, че всичко, за което се пита / твърди вече е развито в пъти по-добре и обосновано по-рано в темата, ще се изразя много меко. Четете, да му се не види . Ще си спестите много време.
Всичко, за което се говори тук, вече е писано в темата и писано качествено и с аргументи.

За твърдението, че "Морски лъв" от 1940 г. е "отвличаща" операция или пък, че "Битката за Англия" е измишльотина - дори няма нужда да се разглежда. Всичко това е смешно, операция "Морски лъв" е импровизация, но съвсем реална такава през лятото на 1940 г. Тя не успява, защото Луфтвафе се проваля в изпълнението на първата стъпка към успеха на операцията. Бих добавил, за радост на сухопътните сили и флота, които нямат никакво желание да я претворяват в реалност. Първите, защото "те не ги разбират тези работи" и не им се рискува в съмнителните (за тях) морски операции. Вторите, защото много добре ги разбират тези неща и са наясно, че е неосъществимо при наличните ресурси. А и Норвежката кампания им виси като камък на кръста с изводите си.
Бих казал, че "Битката за Англия" дори се оказва твърде решаващ момент в хода на войната, защото точно поради отрицателния й изход Хитлер окончателно решава да насочи усилията си в друга посока, т.е .да нападне СССР. С фатални последици за Третия Райх.
Ако някой все още се съмнява, може да се навлезе и в подробности, но е достатъчно да се спомене, че в това въздушно сражение са ангажирани основните сили на Луфтвафе, че те понасят огромни загуби, далеч надхвърлящи тези от предходните кампании (и загуби, които имат значение в перспектива - говоря за загубите на пилоти).
Те показват и недостатъците на Луфтвафе, за които споменава и Сейлър - те са заложени на етапа на ускорено изграждане на немските ВВС.
Те се изграждат най-вече като фронтови такива и в тази роля до един момент имат определен успех (но без да успяват адекватно да подновят парка си в хода на войната, нито пък да изработят достатъчно адекватни процедури за подготовка на полетен персонал). И точно тук са и недостатъците им: недостатъчен обсег на изтребителите (те са си фронтови, така че е нормално), пълен провал на практика на програмата за тежък "стратегически" изтребител (въздушен разрушител), недостатъчна издръжливост и особено защита на бомбардировачите, липса на достатъчно (и адекватни) "далечни" бомбардировачи. Те.. Луфтвафе се оказват несъстоятелни, когато трябва да изпълняват стратегическа задача.
Разбира се, същото малко или повече в онзи момент важи за всяка една авиация (макар че САЩ имат вече повече и по-добри наработки и подход към този проблем, което се обяснява с особеностите на задачите, стоящи пред техните ВВС по принцип). Но това няма особено значение, защото именно на Германия й се налага да е "добра" в тези неща тогава.
Както и да е, този въпрос също е донякъде страничен.

Също така,не съм съгласен,че ресурсите на САЩ и Англия превъзхождат тези на СССР и Германия, при положение, че при такова развитие на войната, всичко от Атлантика до Владивосток щеше да е в техни ръце.

Това вече е обсъждано в темата. Съотношението между двата съюза е гору-долу 0,8-0,9 към 1,2-1,3 (превъзходството е за АЛ*).
Като в перспектива превъзходството на АЛ ще нараства, макар и не твърде значително.

За Беринговия проток** и прочее отдалечени ТВД - не забравяйте за логистиката, тя ще ви покаже ограниченията. Никъде в такива места ЕАП не може да реализира превъзходството си в сухопътни сили, защото няма да може ефективно да използва, поддържа и снабдява повече от няколко дивизии на подобни места.

Накрая, за да не се повтарям, ще пусна връзка към няколко свои мнения от началото на темата (то се разви впоследствие, но не чак толкова много).

Ще започна с един късен пост, след затварянето на темата и повторното й отваряне, в който накратко съм обрисувал към какво следва да се свеждат мненията в такава тема - как да се обсъжда подобен въпрос? След време обобщих тези неща в правилата за раздела.

Първоначално предположение

Продължение на предположението

Стратегия за АЛ

Развитие на ситуацията

Накратко за перспективите пред един алтернативен "Морски лъв"


Присъединявам се към призива на Воланд да се позапознаете със сухопътните въоръжени сили, с които разполагат САЩ към края на войната в ТР. Те превъзхождат значително по численост силите на СССР, дори и тези на Герамния. Като въоръжение, екипировка и възможности - още повече. Разбира се, това не означава много в един толкова различен алтернативен сценарий, но все пак дава някаква представа за икономическите и организационни възможности, с които ще разполага АЛ (като превъзходство над ЕАП).
А ако някой лежи на представата, че "американците са некадърни войници", добре ще е да се позапознае с реалната им военна ефективност и най-вече с бързината, с която наваксват пропуснатото. Значително по-висока е от тази, която показва която и да е от останалите държави във войната. Вярно, за това си има обективни причини, но те ще действат и в АР.

------
* по-рано в темата приехме, че с ЕАП ще означаваме "новата" ОС, а с АЛ - САЩ, Великобритания и съюзници. Първото е съкращение на ЕврАзийски Пакт, а второто от Атлантическа Лига.

** Това въобще е смешно, както е посочил и Империал (по специфичния си начин). През подобна "връзка" могат да се прекарат и снабдяват най-много една-две дивизии. Докато успеят да постигнат нещо в настъплението си, от тях няма да е останало почти нищо без каквото и да е въздействие на противника.

[Kramer]

Нека да разглеждаме нещата поетапно. На оперативно ниво. Смятам че "Морски лъв" би била отправната точка. И че естествено е предшествана от успешната за Хитлер "Битка за Англия", за която повечето сме съгласни че в ТР е висяла на косъм. И какво следва-през лятото на 40-та, или по същото време на 41-ва Хитлер десантира с превъзхождащи сухопътни войски. Какво ще срещне на острова? Силно разнебитената, унищожена /или неунищожена/ при Дюнкерк британска армия. Домашния флот на Метрополията-5-6 ЛК в най-добрия случай, плюс 10-12 крайцера и известен брой есминци. За британската авиация допускаме че е в нокдаун. Германия: - във военноморско отношение естествено по-слаба. 2-3 ЛК, 2 "джобни" ЛК, 2 ТК, 3-4 КРЛ, известен брой есминци, и превъзходство в подводници. За операцията германците са събрали необходимия брой баржи, траулери, шлюпове и т.н.т. Дори и без хипотетично да допускаме че част от френския флот е в техни ръце, при абсолютното въздушно превъзходство на Луфтвафе и изолация на райна на десанта с подводници, започвам да си представям как "големите момчета" от кралския флот усилено маневрират в Канала, под непрекъснатите удари на ятата от "Щуки" с включени сирени. Нещо до голяма степен познато от Критската операция в ТР-абсолютно превъзходство по море на англичаните и по въздух за германците. На края си представям самоубийствена операция на Кралския флот,подобно на японците при Окинава в ТР.

[messire Woland]

Повечето немски кораби, включително линейните и тежките крайцери, все още са или повредени от норвежката кампания, или участват в различни операции, които са следствие от нея, така че няма да са налични за "Морски лъв".

[Kramer]

Съгласен съм, времето на десанта, в зависимост от готовността на Кригсмарине е или през лятото на 40-та, или през лятото на 41-ва.

[gollum]

Kramer, не съм съгласен. Първо, въобще не "виси на косъм" Битката за Англия или поне аз не смятам, че има основания за подобно заключение. Да не забравяме, че става въпрос за процес, а не за решаващо сражение. За да се поддържа ефекта върху изтребителната авиация на британците е необходимо продължително време да се въздейства както върху нея, така и върху инфраструктурата и производството. Като не забравяме, че през цялото това време Луфтвафе понася по-големи загуби, за да поддържа ефекта.
А това е едва първият етап. След това трябва да се въздейства върху леките сили на флота, а това време може да се използва от британците за възстановяване на изтребителната им авиация. А тук дори не обсъждаме ударната британска авиация, която ще има голямо значение при евентуална десантна операция.
Аз лично не смятам, че задачата да се завладее трайно въздушно господство над Южна Англия е била постижима през лятото на 1940 г. - Луфтвафе не разполага с достатъчно и подходящи сили.
Но дори и да предположим, че тази задача отчасти бъде постигнатна, то тогава тепърва ще започне вторият етап - превозването и стоварването на сухопътните сили. Напомням, че става въпрос максимум за 10 дивизии (вероятно 100 000 души), при това могат да бъдат превозени в рамките на няколко дни, а не наведнъж. Немците нямат почти никакъв опит в такъв род операции, а самото транспортиране ще се извършва в крайно лоши условия - под активното въздействие на авиацията и леките британски морски сили, очаквали са се загуби поне 30% само при пренасянето (лесно биха могли да скочат до 50%).
За сравнение с Окинава, според мен, не може да се говори. Луфтвафе не разполага с подобно превъзходство, нито пък бомбардировачите им имат ефективността, с която разполагат сащианските повече от четири години по-късно. Още повече, че британците няма нужда да вкарват тежки кораби в действие, а само леки, които са по-добре приспособени за да се справят със събраните от кол и въже транспортни средства.
Следва самото "нахлуване". Срещу добре подготвени за отбрана брегове, доста неподходящи за десант. Това означава още загуби. При това, както изрично подчертават от Криегсмарине, те ще са в състояние да осигурят много тесен участък на нахлуването (не повече от 50-70 км, доколкото си спомням).
Т.е. можем смело да допуснем, че може би 20 000 до 30 000 души ще успеят да прекосят канала и да достигнат брега, дори да създадат някакъв плацдарм.
Тогава започват истинските проблеми. Първо, те няма да имат никаква бронетехника - танкодесантни средства няма, а пристанище няма как да овладеят на този етап. Второ, ще разполагат със снабдяване най-много за два-три дена и е малко вероятно да получат каквото и да е в смислени количества скоро (от Криегсмарине и не обещават нещо друго).
С какви сили разполагат британците? Първо, наскоро евакуираните от Дюнкерк, които ако не ме лъже паметта са поне около 300 000 души. Второ, с известно количество собствени и мобилизирани подразделения. И трето - с опълчение. Разбира се, не достига нито снаряжение, нито въоръжение и боеприпаси. Но можем ад сме сигурни, че положението на немските подразделения няма да е по-добро.
Лично аз не смятам че подобна импровизация, осъществена в началото на есента на 1940 г. може да завърши иначе, освен като фиаско (веднага се сещам за десантната операция при Диеп - добър пример за това, което може да се случи).
При това, не бива да забравяме, че операцията може да се осъществи най-късно до края на септември или, в редки случаи, до средата на октомври. А в Битката за Англия едва ли може да бъде постигнато нещо преди средата на септември, дори и по-късно. Т.е. реално има твърде кратък "прозорец" за действие.
Впрочем, както отбелязах, нито сухопътните сили, нито военно-морските, си правят някакви илюзии, че тази импровизирана операция може да бъде успешна.

През лятото на 1941 г. (следващия възможен момент) нещата биха могли да стоят по-различно. Разбира се, немците все още няма да имат опит за такава операция, което не е в тяхна полза. Няма да има и достатъчно време за разработване на нужните технически средства. Напомням, че на съюзниците, които определено имат по-добра организация на работа, им трябва много време и опитът от няколко последователно усложняващи се десантни операции, за да разработят нужните технически средства и процедури; при това, всеки път правят успешно това в условия на пълно морско и въздушно превъзходство. Германия демонстрира, че не може да постигне нито едното, нито другото.
Следователно не виждам никакви основания да смятаме, че немците ще се справят по-добре или за по-малко време.
Същевременно, към лятото на 1941 г. можем да очакваме в Англия да има значително повече сухопътни сили, да не говорим за засилването на авиационните.

Аз смятам, че в условията на тази алтернативка има само две възможности за осъществяване на подобна операция - лятото на 1940 г. или лятото на 1941 г. След това вече е невъзможно. За първата възможност Германия просто няма как да успее. За втората, според мен, също не би успяла. След това вече не е възможно.

Що се отнася до оперативното разглеждане, идеята не е лоша, но първо трябва да има съвсем ясна представа за това как точно се стига до АР, в какъв момент става разклоняването, за да може въобще да се мисли какви ще са алтернативните операции. А лично поставих тази "точка на разминаване" някъде в началото на 1941 г., когато се провежда поредния кръг немско-съветски преговори, които обаче са по-успешни, отколкото в ТР.
Това означава, че влизането на САЩ във войната ще е както в ТР (същото важи за Япония), а СССР засега ще гледа отстрани и, може би, ще започне малко по-малко периферни операции в Азия и Близкия изток в рамките на 1941 г. и най-вече на 1942 г. естествено, ще усвои и част от Балканите. По-принцип съм на мнение, че Сталин би действал много предпазливо в подобен съюз. И двамата независимо какво се разберат, няма да си имат доверие, което означава, че ще гледат да си осигурят гърбовете, което ще ангажира част от сухопътните сили.
Да речем, че това означава, че Хитлер ще може да започне реално планиране на "Морски лъв" за 1941 г. (допускам, че през 1940 г. нищо не е направено, т.е. Битката за Англия се развива както в ТР или пък, че е пробвано и всичко е завършило с фиаско и загуба на 6-8 дивизии) някъде през пролетта на 1941 г.
Разбира се, времето няма да стигне, особено пък за сериозно промяна в строителството на въздушните сили или флота.
Също толкова естествено е, че икономиката ще продължи да бъде на мирновременни релси и вероятно ще има известни съкращения на състава на действащата армия.
Сухопътни операции ще има по европейската периферия, възможно е и да бъдат пратени в Северна Африка 2-4 дивизии в края на годината.
Т.е. приблизително до началото на 1942 г. няма да има много голяма разлика спрямо ТР.
Може да се мисли много за 1942 г., но според мен, шансовете за завладяване на британските острови ще са вече пропуснати. Към началото на 1943 г. това вече ще е непотопяем самолетоносач, претъпкан с войска. Шансове за успешна въздушна война също няма как да има.
Именно това ме кара де мисля, че в крайна сметка ЕАП ще загуби политически и най-вероятно ще се разпадне. Просто няма как да застраши основата на мощта на АЛ (САЩ и контролът над моретата, а следователно и врзъките с останалите континенти), докато АЛ все пак ще има възможности за офанзива срещу основните европейски територии на ЕАП (дори и основно въздушна).
Това е, както посочих и по-рано в темата, застрашителна за ЕАП ситуация, неизгодна в стратегическо отношение. При това, ЕАП е и по-слаб ресурсно и икономически. Това, поне според мен, дава общата насока за стратегическо сравнение.
Допълнителен фактор е лошата връзка и недоверието в подобен съюз, които ще са фактор с усилващо се значение, особено ако се очертае патова ситуация, в която лидер като Хитлер би действал авантюристично и необмислено (в ТР демонстрира подобно поведение в сходна ситуация).