ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[Гост]

Безспорно е така, фигурите на патриарсите просто се губят в изворите за антиосманската съпротива. Обратно - разколът в църквата предизвиква политически конфликт във Византийска Анатолия в края на 13 и нач. на 14 век, от който се възползват турските бейлици.

Това ни най-малко не трябва да ни учудва поради подчиненото положение на патриарсите на светската власт в ИРИ от което следват многобройни следствия включително и отношението към поповете до ден днешен.Аз даже си мисля,че това е основния мотив на Борис да приеме източното християнство.На запад също има заигравки между светска и духовна власт, сещаме се за преместването на папския двор в Авиньон и т.н. но именно неподчинението на папата на никоя държавна власт е основната причина за все пак обединителната му роля дори в не толкова монолитните коалиции и походи. Това на изток просто няма каки да се случи. Тук църквата винаги е била опора на светската власт и като следствие недостатъчен коректив. Така,че всякакви обединения срещу "неверниците" са просто имагинерни. Дори и до такива да се бе стигнало аз пак си мисля,че балканските държави не разполагат с ресурс да се справят с османците особенно след превземането на азиатската част на Византия.Да, съпротивата щеше да е по-ожесточена, но крайния резултат пак щеше да е същия.Поради стопанско икономическото положение в страните. Ето виждаме през началото на 20 век когато балканските страни от десетилетия са вече по капиталистически път нас развитие как побеждават изостаналата и ракапваща се империя. Точно това се случва но с обнратен знак през XIV век.

[KIZIL DELI]

Мисля си, че това е много точно определение за която и да е група професионални военни от периода

естествено (с някои изключения разбира се)! Въпросът е, че у нас историографията май ги мери с различен аршин и ни подмята партенки за народната любов и ненависта към поробителите

[Гост]

Мисля си, че това е много точно определение за която и да е група професионални военни от периода, без значение на цивилизация, култура и прочее неща . Населението, в чиито земи се развиват събитията едва ли може да гледа благосклонно на тях, дори и да се бият най-общо "на негова страна" или за кауза, която се припознава в някаква степен като "собствена" (доколко това е така е отделен въпрос, по който също сигурно има какво да се обсъжда).

Добре де, поляците може и да безчинстват в Австрия (аз не съм срещал сведения, но и не съм търсил особенно) но в крайна сметка Виена благодарение на тях така и не е превзета или греша?

[Гост]

Кат се отвори дума за подкрепата, оказана от местното българско население на кръстоносните походи (1396, 1444) и аз ще съм доволен на по-отчетливи сведения за наличието на такава. Човек като отвори коя да е обща българска история, засягаща проблема и чете за широката народна подкрепа, обаче аргументация нъц. Същото по рефлекс се пренася и в по-късни реалии, но ако стане дума за предосманския период тогава кръстоносците се превръщат в жадни за кръв и плячка авантюристи

На мене ми е предостатъчно,че не е споменат ни един български войвода с военния си отряд във войската на Владислав. Също си представям как православните попове анатемосват еретиците повече от поганците. Като добавим и опустошенията на кръстоносците и тая историография според мене заминава на кино така да се каже.Между другото има доста факти как православни се съюзяват даже с османците срещу католици и мразят последните повече от турците.

[KIZIL DELI]

Хан Тупан, дай да не говорим на ръка, а да почакаме сведенията, които евентуално ще даде Ги (ако му се занимава) и тогава да ги бистрим

[Гост]

Аз ги чакам от 10-15 страници и вече съм загубил всякаква надежда....

[Guy de Mont Ferrand]

Хора, 'ми то ги има навсякъде: заклания софийски владика след оттеглянето на Владислав и Хунияди при "Дългия поход" - това в анонимния турски източник "Писание за верските битки на Мурад хан" (карам на прима виста), подкрепата за Фружин и Константин от Маджарско, предаването на Оряхово на кръстоносците от местните християни (сега да не вземете да оспорвате, че не са българи ами власи!) итн. Но никъде не съм твърдял, че подкрепата е, примерно, "всенародна", казах само, че има "българска" подкрепа за кръстоносните действия, но не съм я обявявал за масова.

[KIZIL DELI]

Но никъде не съм твърдял, че подкрепата е, примерно, "всенародна", казах само, че има "българска" подкрепа за кръстоносните действия, но не съм я обявявал за масова.

Ги, не знам дали усещаш, но има една тънка струна по този въпрос, с която историографията се заиграва. Формално погледнато и двама души българи да са участвали във войските на Владислав или Хуняди, значи българска подкрепа е имало. Закланият софийски владика във време на война, когато градът е изгорен е показател за нищо, оставяме на страна въпроса дали владиката е българин изобщо. Ако приемем този случай за меродавен, то трябва да заключим, че християните в Пловдив са се разбунтували срещу османците, щото Муса метнал от стените местния митрополит. Какво точно правят Константин и Фружин през 1444 г. право казано не знам (което си е мой пропуск), но от тях едва ли би могло да се очаква различно поведение. Вярвам, че въпросните с радост биха подкрепили инициатива дори и на патагонския крал, ако това ги доближи до уставяването на контрол над земите, за които те имат претенцията да им принадлежат по право. Защо предаването на една крепост се възприма като подкрепа? Не мога да си спомня каква е точно историята с Оряхово (припомни ми, ако не те мързи), но ако отново използваме Пловдив за аналогия, означава ли, че българите/гърците са подкрепяли османците щом са го предали на Лала Шахин? Ей такива неща имам предвид като казвам, че нещо ми висят данните за българска подкрепа, особено на фона на обратната информация за особени злодейства на католиците над местното население.

[Thorn]

Поне за Константин знаем какво е правил през 1444 - мирно си е лежал от двайсетина години в гроба.

[monte christo]

Къзъл, Константин е починал през 1422 г. ( ах, Торн ме е изпреварил с минута време )) )

[Guy de Mont Ferrand]

Навремето разговорът беше за "подкрепа за кръстоносците (като цяло)", а не за тези на Владислав

[Thorn]

айде и едно цитатче от форум, пък после ще търсим извора. Вероятно Длугош или Калимах.

http://www.pomak.eu/board/index.php?topic=4099.0

И за край още един слабоизвестен факт по темата: по пътя от Пирот към София през 1443 г. Янош Хуниади среща един конен български отряд. Б. Цветкова, подкрепена от доц. Павлов и доц. Тютюнджиев, смята, че не става дума за случайно събрани местни хора, а за хайдути или войнуци. Хуниади смята новопристигналите за сериозна военна сила и им поверява задачата да бъдат авангардна част на похода към София. Наистина интересна организация при положение, че след Нишката битка съвсем спонтанно българските селища въстават или българи неорганизирано избиват османци.

и да не пиша два пъти - ето пак от там и корена на историята за Ловеч

И още един интересен и слабоосветлен факт: “В своята книга “Героичната съпротива на българите против османското нашествие” - “Народна просвета” 1960 г., авторката Бистра Цветкова пише, че след падането на Търново храброст проявили много български градове, но най-много се отличил Ловеч. След продължителна обсада османците провели преговори с войводата на крепостта Станко, известен с прозвището Кусам, В резултат на тях Ловеч станал васален град, който плащал данък и давал войници за помощни корпуси по време на война. Градът имал официален ферман в потвърждение на това. Според едно предание, което се потвърждавало от сведенията на Евлия Челеби в началото на 15 в. османците решават окончателно да ликвидират независимостта на Ловеч. Войските, начело със Синаи паша разгромили българите пред крепостта и Станко наредил защитниците да се укрепят вътре. На копие бил набучен ферманът за особения статут на града. Но предателство на местни боляри улеснило османците в откриването на тунела от крепостта до близката река. Лишен от вода градът бил превзет, а Станко (Кусам) и неговите другари се спуснали с въжета от крепостта и станали хайдути, за което има и народна песен:
“Тук ходи Кусам войвода
с триста души юнаци,
да коли турци, потурнаци."

[boilad]

Мисля,че,Ги,имаше предвид така нареченото въстание на Константин и Фружин (1404-1408?),когато те действат като част от голяма коалиция оглавявана от Сигизмунд.Трудно е да се определи каква психоза ще обземе населението при вида на коя да е армия,чиято поява не предвещава нищо добро и дори да има надежди за нещо добро,то те със сигурност бързо са били попарени.Струва ми се,че аналогиите на KIZIL DELI не са съвсем коректни,защото за всеки от случаите трябва да имаме и представа за политическата ситуация към дадения момент.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, не знам дали усещаш, но има една тънка струна по този въпрос, с която историографията се заиграва.

Добре де, заиграва се (не знам дали усещам), това означава ли, че трябва да отхвърлим наличните данни просто ей така? При цялата им зверска оскъдност! Константин и Фружин все са имали и нечия друга българска подкрепа, не само собствените си амбиции и маджарите/кръстоносците. А имаше и сведения за присъединил се към Владиславовите кръстоносци отряд от "местните християни", разни войскови части с "непознато знаме", идентифицирани с българи итн.

Ще дам един пример: Срацимир предал Видин на кръстоносците през 1396 г. или те го превзели - ето две противоположни тези в историографията. Взимайки предвид обаче това, че като последствие от битката Видин е превърнат в обикновена османска провинция, Срацимир е убит или загива в затвора, а първородният му син трябва да се спасява с бягство в чужбина (общоприетата теза), то на пръв поглед тези факти логично накланят везните към предпочитание на първата теза, т.е., че Видин е бил предаден на кръстоносците. От там се случва в нашата историография да се говори едва ли не и за "героична подкрепа" и прочие, аз лично мисля, че в случая нещата са били доста по-прагматични.

[KIZIL DELI]

boilad, аналогиите са си направо некоректни, идеята ми беше да илюстрирам как би могло да се преекспонира наличното при желание, което не го прави коректно. Като почнем да подхвърляме тезата за подкрепата, оказана от българите на анти-османските походи и не много след това стигаме до това, че „съвсем спонтанно българските селища въстават или българи неорганизирано избиват османци.” от цитата даден от Thorn.

Добре ок, вероятно ще се намерят данни, които безусловно да подкрепят тезата, че българи са участвали във войските на Владислав или по-рано (по-вероятно) Сигизмунд. Както казах и по-горе и двама да има, значи формално погледнато има българско участие и подкрепа. Въпросът е какво правим с данните и как ги интерпретираме? Дали гледаме на тях като на изолирани инциденти, които не влияят нито на хода на военните действия, нито на общата картина от отношенията кръстоносци-местни (и в този смисъл без особено значение)? Или пък дават достатъчно основание да се счете, че са репрезентативни за атмосферата към дадения момент по български земи и съответно да отчетем спонтанното надигане на българските селища и неорганизираното избиване на османци от българите, които виждат приближаващите освободители.

Относно Срацимир честно казано не вярвам да е имал особено голям избор. Най-общо той се е свеждал до това дали да пусне (предаде се) на една голяма армия, която има намерението (а вероятно и реален шанс) да срази османската армия в открито сражение, в следствие на което биха настъпили огромни политически промени или да се запъне, затвори се в крепостта си и да го превземат и вероятно пак убият. Това ми напомни една стара дискусия с приятел относно границите (византийско-арабската и по-късно османо-балкано/европейските) и фактът, че има най-различни податки за това, че хетеродоксните дервиши успяват да обърнат в исляма бая хора, които падат в плен и в последствие са освободени. Може много да се говори за синкретизъм и ала-бала влияние на големите духовни водачи (каквито те несъмнено са били и са имали огромно влияние), но процесът разбира се ми могъл да се погледне и от гледна на това, че никой не би могъл да каже със сигурност дали голямото духовно влияние не е било стимулирано и от дръвник и брадва, стоящи наблизо на бойното поле, което значително ограничава опциите, на онези на които им се живее. Та мисля си, че затварянето на Видин пред Сигизмунд би означавало Срацимир да си сложи главата на дръвника, а не че е умирал от мерак да подкрепи кръстоносците. Ако е бил тарикат е изпреварил събитията, сам се е предложил и е извлачил дивиденти (вероятно признаване на територията му и т.н.), ако не е, просто се е извозил много лошо, защото е останал между чука и наковалнята, без полза. Как да е, искам да кажа, че ако решиш разбира се, че можеш да развиеш аргумент за това, че Срацимир иска да се отърве от Баязид (че то кой ли го обича него) и затова пуска кръстоносците, но също толкова успешно може да се развие и тезата, че ги пуска от липса на избор или по-точно заради нежеланието да бъде превзет от кръстоносците и така нататък. Както казваш имаш предпочитания към тезата, че го е предал. Защо го е предал? За да ги подкрепи или поради липса на по-добра алтернатива? Предал го и после Баязид го потрепал не е точно сигурна индикация за това, че Срацимир е изгарял от желание да подкрепи кръстоносците или дори, че го е направил.

Кусам войвода от Ловеч кърти мивки. Мързи ме да ровя, но точно Цветкова в „Паметна битка на народите” трябва да е извадила всички налични сведения на българи подкрепили кръстоносците.