ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[Stan]

А тя ловешката история е съмнителна и с епизода с набучения на копие договор - много ми напомня за битката при Клокотница.

[pehotinec]

Дели, преданията са изникнали и ще изникват и не е възможно да ги изкореним в зародиш, както казваш. Не е и наша работа.... Тук опираме до отношението фолклор - литература , двупосочен феномен , където закономерностите са други....И на мен тази история с Ловеч ми се видя малко трудна още в началото, но все пак е работеща версия...

[Гост]

Ма разбира се, наистина е адски сложна взаимовръзката. Обикновенно се започва от това,че има някой който копнее да бъде излъган и все се намира някой който да роди лъжата.Примерно има нужда от герои за борбите срещу турците. И се появява Крали Марко по-колаборационист и от маршал Петен и става герой на съпротивата...Чак на мене ми е терсене като пиша тия доказани исторически истини понеже съм закърмен дет се вика с героя Марко който освобождава три синджира роби...

[boilad]

Ма разбира се, наистина е адски сложна взаимовръзката. Обикновенно се започва от това,че има някой който копнее да бъде излъган и все се намира някой който да роди лъжата.Примерно има нужда от герои за борбите срещу турците. И се появява Крали Марко по-колаборационист и от маршал Петен и става герой на съпротивата...Чак на мене ми е терсене като пиша тия доказани исторически истини понеже съм закърмен дет се вика с героя Марко който освобождава три синджира роби...

Т`ва ми хареса.Изкефи ме максимално,дет` се вика

[Изчезнал Безследно]

Варош действително идва от унгарски, но в османски контекст ще рече християнската част на града, особено в онези, които са преобладаващо мюсюлмански. По-късна заемка е и е широко разпространен термин, така че си в грешна посока. На български кат да имаше нарочна статия на Светлана Иванова, но може и да бъркам. Иначе можеш да погледнеш нейната "Varoş: the Elites of the Reaya in the Towns of Rumeli, 17th – 18th Centuries." in Antonis Anastasopoulos (ed.) Provincial Elites in the Ottoman Empire. Rethymno, 2005, 201-246.

Ашколсун!
Ей за това го обичам аз този форум! Защо е достатъчно да формулираш ясно въпроса си и тутакси ще получиш компетентен отговор.
Обещавам да се образовам - ама ще вземе време...

[KIZIL DELI]

cven, жив да си, че си синтезирал всички т.нар. хипотези. Мисля няма кво да им коментираме, там няма ни един извор за свяст. А тоя Адем Емин Саиди и “Хакикат-теизи Мукаден султан Баязид” или е някакъв апокриф или е откровена фалшификация (по-вероятно), но и в двата случая не служи за нищо. Мда картите са масата, историята е ясна, всеки да си вземе каквото му харесва.

pehotinec
Дели, преданията са изникнали и ще изникват и не е възможно да ги изкореним в зародиш, както казваш.

Не си ме разбрал, преданията са хубаво и сладко нещо, нямам нищо против тях. Онова, което би трябвало да се убива в зародиш е митотворчеството на тяхната база. Това искам да кажа, нищо друго.

Изчезнал Безследно, пиши ми лично, ако не я намираш статията, бива да я имам все някъде.

[pehotinec]

Тупане, работата с преданията и с Крали Марко и пр. е наистина "адски сложна взаимовръзка", както казваш и каквото и да значи това.Там имаме трансформации от древни митологически пластове и разни други неща, където на практика е невъзможно да има еднозначности и изобщо са друга опера... Дели - наистина е некоректно да се правят съвременни митологизации на несигурна и компрометирана основа, като в същински жълти вестници- да се смееш ли да плачеш ли... но пък някои казват, че ако искаш да разбереш какво става - трябва да надникнеш и там.

[cven]

... там няма ни един извор за свяст....

Да, така е. Много неща са съмнителни но да не забравяме Хаджи Калфа и Евлия Челеби. Да го беше писал само единия как да е, а то и двамата ... и то с различни години ...

За да се отхвърли тезата за късното превземане на Ловеч остава да се намери силна крепост с име близко до Лофча намираща се някъде в сръбско - черногорско - албанско

[Stan]

Гуглето такава крепост не знае, обаче изкочи един национален парк с такова име в Черна гора. Както гледам снимките е бая високо в планината за да има крепости, ама кой знае, при по-усилено търсене може да изкочи някоя.

http://sh.wikipedia.org/wiki/Nacionalni_park_Lov%C4%87en

[boilad]

Стига с тоя Ловеч,де.Въпроса е изяснен,поне за мен.Повторното (късно)превземане може да е резултат само на някакъв местен бунт.Тук може да се спори само за конкретната година,когато е станало събитието и за причините(респективно участниците) в него.Не виждам причина да търсим друг Ловеч.Евлия Челеби пише определено за нашенския си град.

[cven]

Стига с тоя Ловеч,де.Въпроса е изяснен,поне за мен.Повторното (късно)превземане може да е резултат само на някакъв местен бунт.Тук може да се спори само за конкретната година,когато е станало събитието и за причините(респективно участниците) в него.Не виждам причина да търсим друг Ловеч.Евлия Челеби пише определено за нашенския си град.

Ловеч може и да е частен случай но е точно по темата - реални факти и измислици за османското нашествие.
Въпросът въобще не е изяснен, ако прочетеш какво е написал Евлия Челеби (#600) ще ти се замае главата. А и ако е местен бунт не е логично да развяват от крепостните стени султанския ферман набучен на копие. Така че възможностите са няколко
- Сбъркан е с друга крепост и от двамата пътешественици, легендите и народните песни са натурализирани на местна почва в късно време, още повече че такива легенди и песни има и в други краища на страната.
- Повторното превземане е в резултат на наказателна акция във връзка с влашките нашествия, кръстоносния поход, неизвестно българско възстание по това време или комбинация от горните. В този случай пътешествениците са отразили събитието но са объркали подробностите, а запазените предания са украсени в ново време от възрожденските патриоти за да подсилят героичноста на събитието.
- Повторно превземане при събития станали по време на междуособиците

Според мен на Евлия Челеби може да се вярва за другото което е видял и написал, че крепостната стена е без предпазен ров, с една кула и е увенчана със зъбери, което опровергава още една измислица за османското нашествие която може да се прочете навсякъде - че крепоста е разрушена при превземането

[boilad]

Съвсем наскоро си го препрочитах Челебията и знам много добре какво пише,а и по-горе в темата вече се коментира написаното от него за Ловеч.Наистина датира грешно първото превземане (към 1320г.) но пък уточнява,че това е станало при Баязид,а това пък позволява датата да се коригира с точност до три години.Според мен аргументите клонят към това,което съм написал.

[Гост]

Варош действително идва от унгарски, но в османски контекст ще рече християнската част на града, особено в онези, които са преобладаващо мюсюлмански. По-късна заемка е и е широко разпространен термин, така че си в грешна посока. На български кат да имаше нарочна статия на Светлана Иванова, но може и да бъркам. Иначе можеш да погледнеш нейната "Varoş: the Elites of the Reaya in the Towns of Rumeli, 17th – 18th Centuries." in Antonis Anastasopoulos (ed.) Provincial Elites in the Ottoman Empire. Rethymno, 2005, 201-246.

Не бих казал, че блестиш с особена компетентност и по този въпрос:
И в а н Д о б р е в
БАЛКАН И БЪЛГАРСКИТЕ ИМЕНА
В ОБЩОБАЛКАНСКИ И ИЗТОЧНОЕЗИКОВ
КОНТЕКСТ
Професорски хабилитационен труд под заглавие:
Общи и частни проблеми на Българската Ономастика
в нейния общобалкански контекст. София, 2001

http://bolgnames.com/Images/Names.pdf

Въпреки съществуващата понастоящем неяснота или по-точно невъзможност да се определи от кой точно ирански език е заето тюрк. barq, както може да се види от неговите форми в отделните ирански езици, то тъкмо това barq безспорно е еднакво генетически със засвидетелствуваното още под 1015 г. унг. vár, с помощта на което са образувани доста голям брой унгарски ойконими, включително и името през Средновековието на днес сръбския гр. Белград като Nándorfehérvar (1396), преди това Castrum Nándoralbense (1150), където fehér има значението “бял”, а nándor е собствено унгарският рефлекс на болг. onoγundur, по-късно развитие на onoγur [Kiss-1, 188,190-191] и за което се приема най-общо ирански произход (MagEtSz-3), но така също и не много ясният и убедителен за нас персийски произход под формата на пренасяне на ирански думи в унгарския език от персийски търговци, които посещават често поселищата на мигриращите още през Източна Европа праунгарци (Основы финно-угорского языкознания), също угри или маджари.

От този унгарски корен вече, много малко вероятно, като че ли е и város, засвидетелствувано също в унгарски източници под 1015 г.; влизащо в структурата на голям брой имена на селища на територията на съвременна Унгария [Kiss-2, 736-737] и за което се приема, че е производна дума, образувана от сщи vár с помощта на адективния суфикс -s (MagEtSz), но в същото време се допуска и директен ирански произход (D. Gyula), което според нас е невъзможно не само по силата на току-що изложените във връзка със сщи vár съображения, но още и поради факта, че по време на миграцията си към днешните унгарски земи, маджарите влизат в най-тесен и пряк, определено интензивен и при това субординативен контакт до степен да бъдат назовани дори и с името на едно от прабългарските племена, единствено и най-вече с болгар, доказателство за което са именно видът, характерът и количеството на прабългарските заемки в техния език [вж. напр. Барци 1980, 5-25; Юхас 1980, 47-69], и по-малко с ираноезичните алани, заемките от езика на които, според нарочно изследване от 1887 год., се изчисляват на стотици, но впоследствие се оказва, че това все пак е една прекалено произволно и съвсем непрецизно лансирана цифра, което предизвиква по-късното възобновяване обсъждането на проблемата [Йоки 1977, 141]. Ето защо, ние бихме казали, че необходимостта от подобно обсъждане, както проличава достатъчно ясно не само от тук разглеждания случай, но и от анализираното преди това унг. aladar, продължава да поддържа своята актуалност и всичко това като цяло прави много малка вероятността тази дума да е заета от източноиранския алански език.

За българското продължение на това város, под формата на варош “градски център; стара укрепена част на град” се предлага алтернативно обяснение – сърбохърватско или турско посредничество при заемането още през ХV-ХV² в. от погранични области към Унгария (БЕР); Варóша е краен квартал на Ловеч (МЖт) и това име, което се среща главно в Северна България и означава “цитадела, крепост”, наред с Угърчин, е едното от двете унгарски имена, заети по време на Втората българска държава (Б. Симеонов).

И все пак тур. varoş “квартал, който остава извън градските стени” е заето през балканските славянски езици сръбски - varoš, или български език - varoš, от словообразувателно-семантически некоректно представеното според нас унг. város “град” от vár “крепост” (H. Eren), като думата се среща и в хърватския език като varaš “град”, още и в албанския език като varrósh, но по-важното за случая - и в румънския език под формата oraş “град”; така също и в молдавския език, където формата и значението са съвсем същите – ораш “град” (К. Бахнян), а дори и още по-назад по пътя на средновековните угри – в украинския език като варош “город; центр села” (Э. Мурзаев), където е и добре известният средновековен гр. Ungvar, името на който безспорно се състои от етнм hung като наименование на местно прабългарско племе и var “град” и който впоследствие започва да се наименова със славянския като че ли само наполовина ойкнм Ужгород.

Впрочем и други автори, освен съставителите на унгарския етимологичен речник, ограничават словообразувателните връзки между város “град” и vár “крепост” единствено и само до унгарския език, като извеждат първото от второто (P. Skok) или пък второто от първото (Э. Мурзаев), но наличието и на молдавските и украинските примери навежда на мисълта, че двете еднокоренни в иранските езици лексеми са заети независимо една от друга в болгарските езици, а оттук и в унгарския език, като никак не е изключено същите да са и директни заемки от болгарски език или диалект в украинския и молдавския език. Ето защо изобщо не е лишено от основание теоретико-умозрителното засега допускане предположение, че унг. város и vár фактически са две отделни, макар и генетико-исторически тъждествени лексеми, преминали от иранските езици в унгарския език посредством и благодарение на болгарските езици и диалекти.

По време на Втората Българска Държава не е и не може да бъде заето назв Варóша (Б. Симеонов), защото собствените имена не се заемат така лесно, а и ако е заето готовото име, то коя точно е неговата унгарска основа; кой е неговият етимон и коя най-после е унгарската етнолингвистична група, донесла името на населеното си място в областта, където е била преди това; пребивавала известно време на това място; изградила тук някакво селище и го нарекла с името на предишното си населено място?

Всъщност, преди и по това време българската държава има обща граница с унгарската; между българи и унгарци се осъществяват интензивни социалноикономически и културно-политически контакти и връзки; в Македония има заселвани унгарци, тъкмо от които безспорно е останало и името на исторически българския гр. Гостивар, съставено от Гости, най-вероятно видоизменено и съкратено от мли Константин и унг. var “град”, но в никакъв случай възникнало по начина, който открива и велегласно оповестява не само на всички българи, а и на цял Свят посредством Интернет, лингвистико-исторически неграмотната посредственост: “Гостивар – един град, които (Sic!) носи в името си нещо от панонските българи” (П. Добрев), единственият начин за посрещане на което може да бъде само нямото изумление, както пред този безценен бисер на историко-лингвистичното скудоумие, а така също и пред “компетентността” на онези рецензенти и научни съвети, които са му присъдили научните степени и звания.

Правописните грешки при горното “които”, също и при долното “Манасиената (подчерт. - И.Д.) хроника” не са от нас, а са най-малкото от всичките лингвистични простотии, които се срещат из писанията на този “велик древнобългарист”, в реалноисторически много приблизителните и безкрайно объркани представи на когото “Преселението на българите в Македония е станало според сведенията, оставени от търновските царе, още в началото на шести век, по времето на император Анастасий. "При Анастасии царе - пише в българския превод на Манасиената хроника, направен по времето на Йоан-Александър, – преидоша блъгари през Дунав. И поселиша се първо в Долна земя Охридска." (П. Добрев).

Тъкмо тук, рискувайки да засегнем по-внимателния читател, нека поясним и обърнем внимание, че “При Анастасии царе” означава ни повече, ни по-малко “по времето на цар, т.е. император Анастасий” и следователно търновските царе нямат никакво отношение по въпроса, като не броим това, че по времето на цар Иван Александър е преведена Манасиевата хроника (ясно вече защо, подчертаното от нас – И. Д.).

По същия начин никаква връзка помежду си и отношение един към друг, освен чисто външно и случайно частично съвпадение в звуковия строеж, нямат “столицата на някогашната Партянска империя, наричана Ниса” и “древната крепост Наисос”, което за всеки нормално мислещ историк и езиковед, по редица напълно основателни причини, изобщо не подлежи на обсъждане, но тук нещата изглеждат така: “…древната крепост Наисос, преименована от българите на Ниш през същата епоха, когато Маргус е станал на Морава, а Тимакус на Тимок. Названието, дадено от българите на този град, удивително съвпада с името на един от най-прочутите градове в близост до Памир – столицата на някогашната Партянска империя, наричана Ниса” (П. Добрев).

В действителност, то и от птичи поглед си личи, че българите никога не са преименовали “древната крепост”, ами срвк. ойкнм Ниш си е нормално и по-късно развитие на дрвн. ойкнм Наис; това не може да се случи през епохата, когато Тимакус става Тимок, защото точно тази промяна е станала много преди, вън и независимо от въпросните българи.

Връщайки се пак там, където бяхме преди това кратко, но просто наложително и определено принудително, а да се и надяваме, много поучително и полезно отклонение, нека добавим, че най-вероятно, пак по време на Втората Българска Държава е зает в българския език също така и унг. апл város, именно от българската форма на който варош, вече на българска езикова почва са възникнали и са образувани не само назв Варóша в средновековния Ловеч, но така също и други собствени имена в още редица български градове като напр. името Варýша на центъра на старата част на Велико Търново (МЖт); топнм Вáроша като наименование на съвсем близката до съвременния градски център търговска част и главна улица на Пазарджик и по-точно там, където сега е читалище Виделина [МЖт] и др. [вж. Бахнян 1981, 315; Николова-Маркова 1983, 167-171; History of Civilizations-1, 1992, 362-367; Абаев-1, 282; MagOSz-1, 662, вж. и срв. Мурзаев 1974, 66; Основы финно-угорского языкознания, 1976, 408-409; MagEtSz-3, 1090,1093-1094; Skok-3, 566-567, срв. Добрев П. 2002, 1; Симеонов 1986, 38; Gyula 1959, 36-37; БЕР-1, 121; Фасм-1, 268,273,350; Eren, 433].

[boilad]

[KIZIL DELI]

проф. Добрев, най-жалкото в цялата работа е, че горният текст сигурно е минал, което показва и хала на нещата у нас.
И не за друго, ами понеже ми напомни с последните си редове за един друг бележит мислител (Тодор Балкански), който написа книга, за да докаже, че името Пазарджик било всъщност Татар Пазар, а той на базата на езиковата археология доказа, че Пазар е име на българско племе дошло от Казхастан, за да основе града, та ако можеш да ме светнеш като кога се появил варошът на Пазарджик?

Иначе за Ловеч и аз мисля кат е баш по темата. Евлия и Кятиб Челеби дават добри сведения, за нещата, които са видели, за онези, които не са много често пишат глупости. Историите им около превземането на повечето градове са големи ала-балистики. Плюс това не забравяйте, че и двамата ползват извори за нещата си и ги нагласят както считат, че е добре. Западните пътешественици, които минават през Балканите, масово се преписват един от друг и те, та малко е плъзгава работата и искам да кажа, че трябва да се внимава и да се полага старание нещата да се засичат и документално. Като рових за Изчезнал Безследно за статията на Иванова за вароша се сетих и за една нейна друга статия, която в телеграфен вид представя основните тези в българската историография по градо-развитието. Не лошо антре за бъдещи дискусии, ако разговорът ще върви в тази посока.