ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[Stan]

Хе, че то сега напр. са модерни "църните арапи" (тоя път съм саркастичен). Стремя се именно да не вадя единични факти от контекста (чувАл ли си я тая: "мисли глобално, действай локално"?), а иначе давам примери за по-голяма яснота. Папството (независимо кое от двете по времето на Никополската битка) със сигурност не е разпоредило и избиването на оряховските схизматици

А след това анатанемосало ли е действията на кръстоносците, които уж са тръгнали на поход срещу мюсюлманите, а пък избиват християни?

[Guy de Mont Ferrand]

А след това анатанемосало ли е действията на кръстоносците, които уж са тръгнали на поход срещу мюсюлманите, а пък избиват християни?

Е, ти пък

Аз лично не виждам абсолютно никаква причина да се екстраполира "случаят Оряхово", ако изобщо е имало такъв. Че "случаят Владислав Ягело" е екстраполиран в рамките на Съвета за икономическа взаимопомощ считам за доста вероятно, но за какво трябва да залитаме в обратната крайност?

[zmaj]

Разсъжденията в посока "верска търпимост" в християнска Европа са богата почва за различни произволни спекулации. И аз съм попадал на сведения, че някои от отредите на Сигизмунд, и най-вече на Влад Дракула, колят и бесят наред, без да отбират кой е християнин и кой мюсюлманин, но не съм останал с впечатление, че е системна и целенасочена политика, а по-скоро е нещо обичайно за времето си, когато професионална армия преминава през чужда област /за Влад Дракула, май, по-скоро си е вид поведенческа девиация/ ; по същия начин могат да се посочат и други сведения - за сътрудничество между местното българско население и настъпващите отреди на Хуняди и Варненчик. Едва ли обаче е удачно да се правят големи изводи и в двете посоки.
Съгласен съм, че през 60-те години на 14-ти век унгарците са били далеч по-омразни за Иван-Александър и синовете му от османците, вероятно това важи и за цялото население на Бдинско, но тук има съвсем различна обществено-политическа ситуация, тя коренно се променя след 30-40 години.
По тая плоскост, ако тръгнем, и се доближим до 30-годишната война, лесно може да поспекулираме как населението на Бохемия очаква с наслада османската инвазия и съжалява, че Виена не е паднала 30-40 години по-рано... или пък Трансилвания е във възторг от османските отреди, които плячкосват наред и продават всичко живо по пътя си.

[boilad]

И аз смятам,че "варош" е навлязла в българския през турски,ама пусто да остане,ако се сещам,защо съм останал с такова впечатление.

[KIZIL DELI]

pehotinec,
в какво точно искаш да ни убедиш, че Ловеч е втори Дубровник ли (в смисъл особен статут и васалитет)? Трифонов ми е много симпатичен като учен, но за съжаление няма и елементарна подготовка по османските въпроси и по тази причина се е вързал на куп небивалици. Оригиналът на вакфието (учредителен акт, а не завещание както го превежда Ихчиев) е изгубен или се пази някъде от все още живите наследници на рода (във Виена или Турция). Майтапът настрана, но като нищо може и така да е, защото преди 3-4 години един от Евреносовите хора извади на бял свят 10 метра свитък родословно дърво, пълно с интересни работи, което Лоури направи на книга. Липсата на оригинал не е особена драма, ако има читави преписи. А такива има. Публикуваното от Ихчиев не е особено добро, защото има съкращения и превождания-нагождания, но като цяло е напълно достатъчно за целите на дискусията, която сме подхванали с теб. Ето текста, посочи ми моля те пасажа, в който се говори или намеква за повторно превземане на града от Али бей.

http://dox.bg/files/dw?a=17efe91456

картаген, принципно си прав, естествено, само, че има един важен момент. Докато походите на Дракул примерно са изцяло грабителски и реципрочен отговор на османските такива, то Сигизмунд и Владислав са приели мисия, която има сериозна идеологическа натовареност. Най-общо пропагандата се върти около това да се изгонят проклетите неверници от Европа, и (не че някой го е вярвал) Светите земи, а схизматиците, които живеят под властта на неверниците могат да заповядат под новата християнска власт. Искам да кажа, че за разлика от влашките владетели, които карат всичко под ножа, при кръстоносците има известно разминаване между действия и идеология и съм убеден, че де юре е богоугодно да се трепят само мюсюлмани, а схизматици само в краен случай. Горе-долу пред някаква подобна пропагандна хватка се изправя и историопистта на османската държава, мечът на исляма, знамето на газата, валякът на неверниците, когато изведнъж се спретва и напада турските бейлици в Мала Азия. Дворцовите хронисти (уж прости, пък за някои работи им сече акъла) измислят, че турските врази на османците в Анадола, всъщност им пречат да си изпълняват задълженията на газии и за тва се е наложило да ги попретрепят и т.н. Малко отнесено стана. Ако се опитам да разсъждавам от гледната точна на тогавашния обикновен човек бих казал, че е пределно ясно, че от власите трябва да се бяга, щото събират уши (а те пък не падат от само себе си). Бих казал, че в голяма степен същото се отнася и за кръстоносците, само дето не събират уши. Та в тоя ред на мисли предполагам, че кръстоносците от 1396 и 1443-4 г. са действали в също толкова враждебна среда както и всички други кръстоносци минали през Балканите в предходните векове. Самите кръстоносци не мисля да са имали илюзии по този въпрос и действат от позицията на силата, както всички предходни кръстоносци. Нищо по-нормално от това. Българи са се присъединявали към антиосманските походи, но сигурно и към предходните (даже май някъде бях чел нещо такова, да не би Гагова да е писала?!). На общия фон (поне от гледна точка на моята информираност) те са пренебрежимо малко и са по-скоро изолиран инцидент, без особени последствия и значение. Единствено поради факта, че последните походи са антиосмански на редица български историци им се ще те са били подкрепени от жадуващото за свобода население, опъващо робския хомот на чуждоверската власт. Е да, да ама не, както казваше едно време бай Петко Бочаров

Thorn, газаватнамето е същото, преведено на български като Писание за верските битки на султан Мурад от М. Калицин. Само, че в него не помня да пише, че българското население е много активно подкрепяло кръстоносците, ами е кой знае какво извращение на извора. Вероятно Ги е прав, че е визиран споменатия случай, не ми се рови да търся какво точно чете текста, но си слагам главата, че е крайно пресилен извод с оглед на съдържанието на извора.

[Thorn]

В паметна битка на народите има точен цитат в характрния стил-"проклетите неверници" и т. н.

[Гост]

В общи линии мисля като Кизил но с един нюанс -първо някак си мимоходом се полупремълчава факта за насилственото покатоличване на от 300 до 600 хил православни което колкото и да е тъмна епохата и бавни връзките няма как да не е стигнало като вест до целокупния православен народец..То по-голямо насилствено преминаване в "правата" вяра имаме кажи-речи само при Свети Бориса I-вого. За мене това е някаква глупава формалност на смяна на 99% подобни религиозни култове,но за простия народ и за православните попове това е било нещо сравнимо с чума. Факт е,че даже султаните не си го позволяват,а не като да не е записано в исляма, че е дълг на всеки мюсулманин да вкарва който може в правата вяра.

[boilad]

Странно,ама за масово присъединяване на българи към кръстоносците чета само в български писания.Отношението на Иван Срацимир към похода от 1396г. мисля,че го изяснихме и с две думи можем да обобщим,че не е изгарял от желание да помага на Сигизмунд.Но какво е отношението към походите на Владислав ²²² Ягело и Ян Хуниади?Фераро-флорентинската уния,макар и факт,за две-три години едва ли коренно е променила отношението на кръстоносците към "схизматиците" и обратното.Трябва да имаме предвид и маниера на воюване на Хуниади,който се стреми да осигурява продоволствие на армията си за чужда сметка.Например при "Дългия поход"(1443г.) при отстъплението си османците използват тактиката на изгорената земя.В условията на настъпващата зима Хуниади съветва краля да заплаши населението,че ще зароби и продаде жените,ако не му осигурят продоволствие и водачи,а по-късно използва същите тези хора като жив щит(още една от тактиките,които се прилагат и до днес).Не виждам никакви доказателства за някаква значима подкрепа (осъзнато доброволно съдействие),което говори зле и за моята информираност.По-горе Ги беше споменал за предполагаемо българско участие в похода от следващата година на основа на това,че в кръстоносната армия имало отряди с непознати знамена,но никъде конкретно не се споменава,че е имало и българи сред кръстоносците.Срещал съм и твърдения,че начело на тези предполагаеми български отряди е бил Фружин,който до този момент е лоялен сътрудник на унгарската корона,но доколко е бил такъв и при походите от 1443-1444г.?Едва ли случайно се носят слухове,че българската корона била обещана на Хуниади.Такава е общата картина,която,разбира се,не изключва някаква спонтанна подкрепа на православното население за кръстоносците,но това са спорадични единични случаи,които не променят ситуацията като цяло.Влад Цепеш,който участва в "Дългия поход",на следващата година отказва да се присъедини към кръстоносците оправдавайки се с тяхната малочисленост.Думите му били,че султана излизал на лов с по-голяма армия от тяхната.Същото е положението и с Георги Бранкович,който след Сегедския мир възстановява властта си над Сърбия и няма интерес от участие в нов поход.

П.П.С други думи идеята за освобождение на балканските народи с кръстоносна помощ си остава само идея,защото тези народи (не управниците им като Бранкович и Фружин) не желаят тази помощ.

[Гост]

Маниера на Хуняди слабо се различава от този на БРЦК и по точно на Левски. За съжаление българина придобива смелост и самочувствие едва след като е организиран и дисциплиниран по насилствен начин ,а без централна власт това практически се случва само веднъж при Асеневци и то пак не без външна (влахо-куманска) намеса.

[boilad]

Мда,понякога "силната ръка" върши работа,но създава и силна опозиция.

[pehotinec]

К.Дели точно това си мислех,че ще кажеш. Първо:не се стремя да убеждавам никого в нещо, в което самият аз не съм сигурен, просто комуникирам и така научавам нови и интересни неща. Второ: никъде не казвам, че Ловеч е някакъв Дубровник или християнски анклав с особен статут, пр. 70 години след падането на Търново да твърди някой такова нещо е повече от несериозно... Повторното превземане може да е резултат от борби между османски феодали и най-вече на действия на централната власт при войни и размирици. Стоя еднакво далече както от тези дето пишат за "Кусам войвода - последният защитник на крепостта... и първият хайдутин",който пък се оказва..... Кусам бея от който завещателят купил имотите, така и тези, които отричат изобщо да са възможни такива събития. Един елементарен анализ на риска от грешки при толкова оскъдни факти или издигането на липсата на такива факти като доказателство, заедно със премълчаването и преекспонирането, води да опасност от спекулативност и при двете разбирания или както един добре известен участник в дискусиите ги нарича "историографски школи". Благодаря за ценната информация, този въпрос си заслужава човек да му отдели време.

[Stan]

Като гледам Фатма Гюл как постоянно реве - сълзите й текат като Ниагарският водопад, подмокри мокета чак, изобщо невярвам, че османците са били безмилостни кръвожадни завоеватели.

[boilad]

Ами,да.Дошли са с мир да образоват неуките селяни,ама проклетите им господари пречели

[KIZIL DELI]

Ами значи гледаме на живота по различен начин. Аз като доволно елементарен индивид обикновено разсъждавам в следния порядък - ако няма данни, че нещо се е случило, значи най-вероятно не се е случило и няма кво да го мислим. Това, че полу-грамотни, полу-мошеници на местно ниво (тук не визирам Трифонов разбира се) са родили някаква поредна небивилица, за мен поне не означава, че трябва да й се даде шанс и да седнем да разсъждаваме дали би имало теоретична възможност небивалицата да е факт. Напротив, при възможност (а в 90% от случаите такава няма по ред причини) трябва да се ликвидира в зародиш, преди да е станала пореден историографски мит. За жалост точно заради такива шарлатански изпълнения в българската медиавистика и османистика битуват повече от нормалното исторически митове. Обиквено местните легенди са точно от този пит, Кусам не бил баш християнин и защитник, ами май ще да бил мюсюлманин и чичо на Али бей, но нейсе как да е. Това ми напомни за пловдивската легенда и пуста народна памет, която вече съм пускал някъде. Градът уж паднал, щото някой си Исфендияр бей по време на обсадата прекъснал водопровода при село Марково и изморил защитниците от жажда та се предали. Само дето този Исфендияр (всъщност внука на Исфендияр Исмаил бей), владеел въпросното село Марково като мюлк и го обърнал на вакъф и не бил баш прекъснал водопровода, ми го бил обновил и завещал средства за поддържката. Кажи речи същото като историята с балтона - "имаше нещо с този човек, той ли открадна балтон, на него ли му откраднаха балтона ..." и като се повърти и потиражира достатъчно дълго се превръща във факт.

[cven]

Във връзка с Ловеч има сведение в завещанието на плевенския въкъф и на Гаази Али Бея - син на Михаил Бея в което превземането на Ловеч и Никопол са дадени по време на похода на Мохамед ²² срещу жестокия Влади Даркул....Тогава вероятно са станали събития през които Ловеч е превземан втори път, а всичките имоти,села - Исмочан , Брестовец, Владичина, воденици, тепавици и пр. минават към Михаилбеговци...

pehotinec,
в какво точно искаш да ни убедиш, че Ловеч е втори Дубровник ли (в смисъл особен статут и васалитет)? Трифонов ми е много симпатичен като учен, но за съжаление няма и елементарна подготовка по османските въпроси и по тази причина се е вързал на куп небивалици...

В случая Трифонов не е виновен. В статията “Михал-бейовци в преданието и историята” Ю.Трифонов пише че късното превземане на Ловеч “ ... не е вярно и се дължи на смесването на друг Ловеч в Черна гора но сведението, че нашият Ловеч е превзет от Гази Михал бея се потвърждава от местоположението на селата завещани на плевенския вакъф ... “
За втората част от цитираното Трифонов греши, защото пак той в друга статия, където разглежда завещанието на Михалбеювци “Плевен под турско владичество до началото на Х²Х век” пише че на плевенския вакъф завещателят оставя имотите си в Ловчанско закупени чрез законна покупка от Исмаил ага - за мезра Владичина и село Услояк (Сливек), а за земите от Къшин до Осмочан (Смочан) закупени от Петър Куйков, преди притежавал земите от селото до Никопол (!). Същото и от текста на завещанието - или не се говори за завладяване на Ловешко от Михалбеевци. Това го пише Евлия Челеби но спомените или източниците са му много объркани та не се знае кое е вярно и кое не.

Източници на тезата за късното превземане на Ловеч
1. Борис Караконовски 1832-1899 написал „Град Ловеч и събитията на неговата история“ публикувана през 2007 г. от Регионален исторически музей - Ловеч.
Ползвал история на Адем Емин Саиди “Хакикат-теизи Мукаден султан Баязид”. Според Караконовски, в нея пише че Ловеч е превзет през 1474 г. и войводата е наречен Устанко. Нищо друго не откривам за този автор и тази история, дано не е съчинена от Караконовски.
2. Хаджи Калфа. Мустафа бен Абдулах Хаджи Калфа,популярен в Турция с името Кятиб Челеби пише че Ловеч е превзет през 866 (1461-2). Според Ю. Трифонов Ловеч е объркан с град в Черна гора.
3. Евлия Челеби пише „...при завладяването на тукашните места османците претеглили много мъки и трудности, та от времето на Худавендигяр дори от Завоевателя пет властелина с мъка зевладели тези места ...”, после пише “... градът Ловеч бил завладян най напред през 720 (1320) по времето на Худавендигяр хан. Негов завоевател бил Михал Бей. След това пак паднал в ръцете на неверниците и в 807 (1404-5) с таланта на султан Баязид отново бил завладян...” Това което е написал Евлия Челеби е прекалено объркано и не се наемам да го тълкувам.
4. Съкратено издание на Османска история, печатана през 1871 от българско печатарско дружество “Промишление”, стр.91 “... за Баязидови завоевания се броят Акерман, Адана, Тарсус, ... и най после Ловеч, град най късно превзет от България ...” Подозирам че източник за това твърдение отново е някой местен патриот, като Борис Караконовски.
5. Късна добавка към арменска география Ашхарацуйц “ ...Страната на тракийците се намира на изток от Далматия. В Тракия има 5 малки области, реки, град и острови, а за столица има щастливия Константинопол; и градът Самандриа. И през Лова и Сечов [Тракия] достига чак до Константинопол...” Според автора в нета, който е извадил тази приписка Лова и Сечов безспорно са Ловеч и Свищов, въпреки че за Константинопол през Ловеч и Свищов би пътувал само някой от Влашко и то ако не може да пътува през Габрово - Казанлък, не и от Сърбия. Защо “Тракия” е оприличена като част от независима България, и то със столица Константинопол ... не мога да отговоря.
6. Твърдението на арменския пътешественик от края на XVIII век Хугас Инджеджян, според когото Ловче бил превзет през 1463 г. от Фатих султан Мехмед. И това го има в нета, явно е чел Евлия Челеби или Хаджи Калфа.
7. Народни предания. Отново по Б.Караконовски. Войските на Синан паша разбили ловешката войска и обсадили крепоста. В битката паднал сам Синан паша, на място наречено Синан паша тепеси ( днешно Синан Тепе, до стария път за Севлиево). Според вариант на легендата двама потурнаци Панчо(?) и Генчо(?) показват на турците подземния проход, от който крепоста се снабдява с вода. Тяхното потомство било оцеляло и се наричали Панчолу и Ганчолу. Синан тепе си съществува но на кой Синан паша е кръстено – не може да се каже. Може и от времето на кърджалиите да е било. А защо потомството на потурнаците е с български фамилии – предполагам от недоглеждане на автора на легендата.
8. Народни песни. Записана от Карамановски (може би Караконовски) в 1866 г. в Горно Железовене (Голяма Желязна ?) от помашки циганин (?) Мето Исинко за Кусам войвода, Милин и Милица. В друг вариант на песента от Копривщица се пеело за Косер войвода, Милан и Милица. Сега в Ловешките помашки села цигани няма, за тогава също ме съмнява

ПП. Ако някой може да намери нещо за този Адем Емин Сайди и неговата история ще бъде интересно.