ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[Баба Яга]

В началото на темата, най-вече в атаките към Добрев и обясненията за това как бил световно неизвестен. На мен в медиевистиката повечето никове тук са ми неизвестни и през ум не би ми минало да ги цитирам. Но Добрев съм го цитирала.

На Делията като житейски принцип не му отговарям.

Π.Π. За мен беше интересно изобщо да видя, че някой сериозен учен се обажда на този форум, тъй като той все пак е основно любителски (последното не е лошо, но яде много време). И се учудих, че тук пише същият този Иван Добрев, когото съм цитирала в своя (публикувана) статия. Глупости обикновено не цитирам, освен ако не възнамерявам да ги оспорвам. И стигнах до публикации на Добрев, докато се знаимавах с проучвания на тема кирилометодиевистика в Берлин. Действително е световно неизвестен...

На този абсурд в изразеното към него отношение тук обърнах внимание. В същото време се каза, че някой си (забравих му името, че не ми е важен) бил западен учен и бил велик.

Стига с това подлизурство у нас българите.

[Guy de Mont Ferrand]

Принципно съм съгласен с теб, учените не трябва да бъдат дискриминирани според произхода си.

В началото на темата, най-вече в атаките към Добрев и обясненията за това как бил световно неизвестен. На мен в медиевистиката повечето никове тук са ми неизвестни и през ум не би ми минало да ги цитирам. Но Добрев съм го цитирала.

Хех, ами то самата идея на никовете е да бъдат анонимни, друг е въпросът, че ако цитираш някой от форума, пак е коректно да посочиш откъде идва цитатът ти, независимо дали е "авторитетно" или не.

Но нека не се отклоняваме повече от темата.

[Thorn]

Добрев не е историк, а лингвист-тюрколог. Нападките бяха по историческата част на постингите му, в които не спазва и минимални академични стандарти, а същевременно се нахвърля изключително некоректно към всеки, който не споделя неговото мнение. То не бяха антибългарски агенти, слуги на съвременния турски национализъм и какво ли още не.

Лично аз нямам намерение да раздавам безсмислени банове /не мисля, че може да се оплачете от моето модераторстване/, но постове с лични нападки не смятам да толерирам.

Само, че и имунитети за някого, защото бил професор по нещо си /даже и не по история/, също не са допустими.

[boilad]

Хайде,моля ви,конкретно по темата с факти,аргументи,интерпретации,предположения,спекул ации.Личните нападки не помагат на никого.In vino veritas,in bira felicitas.

[Stan]

Π.Π. За мен беше интересно изобщо да видя, че някой сериозен учен се обажда на този форум, тъй като той все пак е основно любителски (последното не е лошо, но яде много време). И се учудих, че тук пише същият този Иван Добрев, когото съм цитирала в своя (публикувана) статия. Глупости обикновено не цитирам, освен ако не възнамерявам да ги оспорвам. И стигнах до публикации на Добрев, докато се знаимавах с проучвания на тема кирилометодиевистика в Берлин. Действително е световно неизвестен...

На този абсурд в изразеното към него отношение тук обърнах внимание. В същото време се каза, че някой си (забравих му името, че не ми е важен) бил западен учен и бил велик.

Стига с това подлизурство у нас българите.

Бабо Яго, имам съмнение, че леко си се пообъркала. Има двама професори с името Иван Добрев.
Иван Добрев 1. - той се занимава с кирилометодиевистика
Иван Добрев 2. - той е човек, който си мисли че е тюрколог, историк и прабългарист.

Та поради еднаквите имена и научни звания, мисля че си объркала професор Иван Добрев 1 с професор Иван Добрев 2.

Ако, все пак си направила тая глупост да цитираш Иван Добрев 2, това е един вид фал страт за твоята научна кариера и със същия успех може да цитираш Йоло Денев, предвид факта, че поне в България, тези дето се занимават с прабългаристика и история, някак си не цитират нито Йоло Денев, нито Иван Добрев 2.

ПП. Ако си объркала Иван Добрев 1 с Иван Добрев 2, мисля, че е някак си неуместно да коментираш въпроси с подлизурството и научните стойности на един или друг български учен.

ПП. 2. Малко ми е трудно да разбера, защо мислиш, че след като си цитирала някой (който и да е той), той става веднага авторитет в науката? Това че ти си решила, че това е така, означава ли че наистина е така?

[KIZIL DELI]

boilad, много си прав за писането по същество, та от сега се извинявам, че и аз нищо няма да допринеса за дискусията ми ще хвърля два-три бош-лафа. Много ме е завъртяла шайбата тия дни и не мога да седна да напиша нещо по същество за Одрин. Ще гледам да наваксам. Иначе пускам Иналджък и Белдичеану, които са две от основните тези. Към тях следва да се прибавят и Захариаду (но HD не ми е на ръка – мисля Ги би трябвало да я има статията в нейния Variorum и ако не го мързи да я пусне, ако не аз по-късно ще я пусна) и Бурмов с късна дата (1371) на база сръбски извори, чийто оригинал на български нямам, та ако някой я извади ще е прекрасно. И май това са основните четива.

INALCIK, H. The Conquest of Edirne 1361.pdf

http://dox.bg/files/dw?a=114e92a1a9

BELDICEANU-STEINHERR, I. La conquete d'Andrianople par les Turcs.pdf

http://dox.bg/files/dw?a=ae3da30430

Баба Яга, да речем и аз да престъпя житейски принципи и да напиша нещо адресирано към теб, доколкото се припознавам като адресат в част от казаното от теб. Всъщност откак призова предците ми да се извинят за страданията причинени на българите, да изчакат 500 г. и тогава да търсят помирение и лек за незарасналите рани забрах, че с проф. Добрев имате твърде сходни гледни точки по някои въпроси във форумните си изяви, та не съм особено учуден от това ти включване. Също като него държиш да ни занимаваш с подробности от личния си живот, които освен, че са ирелеватни към коя да е дискусия имат една единствена цел – заявка за по-особена тежест при защита на позиция, защото априори държите ключа към знанието, който т.нар. неспециалисти участници в дискусията нямат. По тази причина непрекъснато се размахват дипломи, китапи, кой на кого какво бил превеждал и т.н. Та моля ви не ни занимавайте със собствените си персони и придобитите степени и звания (някои от вас), не това ни интересува, а карайте по същество по дискусионните въпроси, доколкото можете аргументирано.
Ми хубаво си се учудила, че тук пише онзи Иван Добрев, който ти си била цитирала (нищо, че той май не бил той, но това е друга тема), всъщност както и преди опитах да ти кажа, тук пишат много хора, които имат определен „авторитет” в областта си, била тя история или не. И кво от това?. За протокола е редно да кажа, че аз съм ползвал и цитирал по реда си писание на изследователя Иван Добрев - тюрколог, което освен всичко намирам за доволно качествена публикация (става дума един надпис на часовниковата кула в Пловдив, проф. Добрев нали е твоя тази?). Така и какво общо има това с онова, което потребителят проф. Добрев пише във форума? Единствено аргументирането на дадена позиция чрез доказателствен материал имат някакъв смисъл и тежест в този форум, а не кой бил специалист и кой не. И слава богу, бих казал.
Фактът, че ти дори не си чувала името на Имбър, говори единствено, че се изказваш за материя от която нямаш дори елементарна представа и не си обърнала внимание на четивата, които са ти били дадени като студент. При това положение направо е изумителен покровителствено-нравоучителния тон, с който пишеш както обикновено. Освен, че е проява на много лош вкус (поне по мой вкус) е и изключително нелепо, защото нямаш представа на кого го предлагаш. Напоследък (поради зачестили срещи сигурно) получавам вече алергия от автоматичния БАНаджийски рефлекс да се брани родната историография от злонамерения запад с повод и без повод и на всяка една цена. Мисля си, че ти собствено при все, че очевидно пребиваш в Берлин, все още плащаш много тежък данък на академичната и обществена среда в България. По принцип естествено, че трудно се сравняват достиженията и влиянието на историци работещи в различни области, но не би могло и да има сравнение между академичната тежест и респект към работите на потребителя проф. Добрев и К. Имбър. Това, че ти не знаеш за какво и кого говориш изобщо, а натъртваш на подлизурството единствено може да извика тъжната ми усмивка.

Цензура

[Mirovk]

По какво съдиш, че е станало тогава, а не 10-15 години по-късно?

Цитирам общодостъпна информация, официално изложена със съответните препратки към литература, но конкретното нещо автора твърди че, се споменава от:
" It is known from the records of the Ottoman chronicler Seadeddin and other chronicles that the Ottoman advance between 1359 and 1364 involved enormous destruction and total depopulation of certain areas. Many cities were devastated (Plovdiv, Stara Zagora, Sliven) while others such as Venets and Sotirgrad disappeared forever. The devastation was accompanied by mass slaughter or deportation of population to Asia Minor."
Също така въпросният период го има на големият военен атлаз от 80-те и виноги съм се чудел дали е станало, ама чак сега падна цензурата по въпроса и взеха да излизат доста факти.
Да не говорим че, дори не ви споменавам за похода 1371-1373г. че тогава ще трябва да се чудите как да ми обяснявате защо уж нямаме военен опит срещу тях пък видиш ли сме загубили половината територия, може би защото всеки си е седял в къщи и е гледал как на съседа му "гори къщата" (крепостта\кулата) и си е викал "..... брех тия поганци може пък да ме подминат".
Ще изпреваря само отговора ти с приказки за героични защити ... и да спомена:
Крепостта Цепина е била обсадена и е издържала 9 месеца! , никой не си е мръднал пръста да им помогне и да организира поход или съпротива...това е за което говоря, може би за това нямаме "опит" срещу Османците , а Сърбите, Босненците и Власите имат защото излизат и се бият и умират.

[KIZIL DELI]

...

кой е автор на цитирания текст на английски? Представеното е отличен пример за работа с предпоставена теза, не само изкривява съдържанието на изворите, но направо си фабрикува такива, когато трябва. По вземането на Пловдив Садеддин превежда/преразказва Идрис-и Битлиси и е може би най-надеждният извор (в каквато и форма да бъде ползван - Садеддин или Идрис) за тези събития. Той повдига един интересен въпрос - защо българският управител на крепостта (приемаме априорно, че е такъв) след като предава града отива при сърбите (най-вероятно Углеша, доколкото може да се интерпретира "сърб деспоту" като такъв)? Сведения за масови разрушения и не знам какво още, така както категорично са описани в цитирания текст, просто няма. Напротив, според извора Мурад поръчва на Лала Шахин да възстанови и оживи Пловдив и му го предоставя във владение, заедно с прилежащата му област. Та цитираният текст меко казано се разминава с наличното като извори.

А какъв е този атлас, може ли малко информация?

[Thorn]

В превод - от Сеадедин.

[Mirovk]

Не става въпрос за превземането на пловдив, а на Тракия в периметъра Пловдив-С.Загора-Сливен-Карнобат , като са посочени опустошителни набези на въпросните градове, но не разрушаването им.....става въпрос за земята между тези градове която и до днес в етническо отношение си е доста прочистена от Българи и Траки... ,въпросният текст наистина не е много коректен относно Османските автори защото е обобщение:

Ников, П. Турското завладяване на България и съдбата на последните Шишмановци-ИИД, 7-8, 1928, с.48
Demetrius Cydones. Ad Romaeos deliberativa. - PGr, 104, p.981
Angelov, D. Certains aspects de la conquete des peuples balkaniques par des turks - BSI, 1956, 162, p. 237
Seadeddin, Chronica dell' origine e progresse della casa ottomana. Vienna, 1649, p. 87

Но това не значи че, въпросното прочистване и не се е състояло, все пак там се формира основното ядро (анклав) на Османците на балканският полуостров , от където и тръгват по-късните им походи (и набези) към вътрешността. Не случайно походът на Dzhedit pasha и Ibrahim pasha тръгват от там и първата им цел са Родопите а не някое друго място, защото е "естественото" разширение на жизненото им пространство след превземането на Пловдив.

п.п. За съжаление не знам издателството на Атлаза, не ми е под ръка да го видя, помня че е издаден в периода 1984-86г. и ми го купиха от Руската книжарница. )

[Гост]

На мене са ми далеч по-смешни напъните да се изкара България и въобще ромейските православни подобия в региона люлка на високо развита материална и духовна култура през XIV век, които били превзети видите ли от едни най-грубо казано примитивни диваци.Защото ако бяха такива и разчитаха само на военно надмощие (само това оборва клишето за османския примитивизъм) те нямаше да се задържат толкова време на такава територия. Защото освен военно преимущество и заемки пт най-различни други народи и системи все пак съумяват да изградят някакво собствено лице което при нас българите липсва от времето на първата българска държава когато според мене и приключват заявките и възможностите за регионална сила и то по най-глупавия начин с почти 100% товото копиране на византийския модел.Опитите за някакаъв ренесанс на този модел, които се правят предимно в Русия (която се смята за някакъв византийски наследник) едва ли ще преодолеят неговите конструктивни недостатъци довели до безславния му и окончателен крах.Въобще тук личностите малко значат.Ако ползваме аналогията с краха на комунизма като система може би ще ти стане ясно кое е цивилизаторското. В световната история особенно през онази епоха това просто е нямало как да се хареса на "оцивилизованите". Завладяването е ставало с военни методи (пълен крах на византийската система -само по-отдалечените от епицентъра и по-млади т.е. още невъзприели я изцяло оказват по-сериозна съпротива-сърби и власи).Задържането няма как да остане само военно толкова време -говорихме за по-добрата данъчна политика и администрация в началото.И това продължава докато цивилизаторите на свой ред са изпреварени от западноевропейците и благодарение на тях и от Русия и съответно и те са "оцивилизовани".Така,че ако се абстрахираме от национални чувства то трябва да разберем,че гнилата политико-икономическа система е причина за краха и османското завладяване,а не толкова личните качества у този или онзи.Може би има един народопсихологически нюанс,че българите клякат без бой пред явно превъзхождаща ги сила (демонстрирано за последен път през 1944-та) но това е дискусионно.

[Guy de Mont Ferrand]

На мене са ми далеч по-смешни напъните да се изкара България и въобще ромейските православни подобия в региона люлка на високо развита материална и духовна култура през XIV век, които били превзети видите ли от едни най-грубо казано примитивни диваци.

Ъ-ъ, ми, хм, що пък не Я да пробавам, без да влагам отрицателен смисъл, да нарисувам една примерна картинка на "люлката на високо развита материална култура" и "примитивните диваци". Балканите към 30-40-те год. на 14 век са сравнително спокойно и мирно местенце, където най-ожесточените спорове са по религиозни въпроси - да се приеме ли исихазмът за официална доктрина или не, кой владетел да се направи на по-велик като дари повече села и привилегии на атонските манастири и пр. В същото време Анадола ври и кипи, има непрестанни военни конфликти между бейлиците, племената и татарите и тези, които имат нещастието да са им съседи, основният въпрос, който вълнува всички е откъде да се вземе по-голяма плячка. За по-красноречива илюстрация - Марино Санудо Стари пише по същото време, че гръцките жители на егейските острови били крайно невойнолюбиви и всички щели да бъдат отвлечени в робство от обратнопропорционално кръвожадните турци ако не били франките да ги спасят. Дали насилието е примитивизъм, а пацифизма признак на висше духовно развитие не се наемам да твърдя, би било спекулация, а този пост е по-скоро закачка, отколкото сериозно изразено становище.

ПП: Имам я Захариаду, ще гледам да я кача по-късно.

[zmaj]

Кизил, разбира се, че се майтапя за "цивилизаторската разходка".
Разбрах какво имаш предвид. И честно казано не можах да схвана проблема на Баба Яга, заради който секна иначе хубавата дискусия по темата....
Ако някой от писалите я дразни, да потърси обяснение с л.б., а не да спами.

Цвен, нали това е идеята на този форум - да надскочи уличните митингаждийски клишета и кръчмарските мъдрости.

[gollum]

нали това е идеята на този форум - да надскочи уличните митингаждийски клишета и кръчмарските мъдрости.

Даже си имаме цял правилник, който е създаден с тази идея и екип от модератори, които се грижат за форума (всеки според силите и разбиранията си). Най-добре да се върнете към дискусията, за страничните зяпачи като мен е интересна. За другото си има модератори (към които всеки може да се обръща и специално). Личността не е важна, важни са аргументите, доводите и фактите, които се излагат в постовете - другото да го оставим настрана (затова си имаме система за лични съобщения, форумни срещи и раздел "Общи приказки", в крайна сметка).

[boilad]

Въпроса за субективния фактор в историята е един от най-разискваните,но когато фактите говорят и боговете мълчат (само защото си нямат адвокати).В случая няма защо да се спускаме по тази плоскост.KIZIL DELI е достатъчно обективен и коректен към другите във форума.Без да му ставам адвокат ще кажа само,че използва примера с дедите си,за да илюстрира "обективността" на едно друго лице.
Понеже ползвам само български и руски,публикациите,които показа Делията не ми вършат много работа,затова ще продължа да се осланям повече на някакви логически умозаключения.Дори Одрин да е превзет през 1361г.,къде в периода след това се вмества завладяването на българската част на Тракия при условие,че османците воюват с ромеите,а Иван Александър с нищо не показва,че има намерение да спази договора от 1355г.?