ОСМАНСКОТО НАШЕСТВИЕ НА БАЛКАНИТЕ - РЕАЛНИ ФАКТИ И ИЗМИСЛИЦИ?

[Баба Яга]

Не ми се искаше да се намесвам в темата, защото не съм специалист и не мога да заема позиция. Все пак едно нещо ме подразни, към което ще се отнеса тук. Мисля, че би следвало да се радваме, че на този форум се поддръжа едно високо ниво и че това предизвиква интереса и на специалисти към него. Добре е да се мисли за това, че последните рядко имат време за форумни изяви. Неуместни са тоест нападките в стил кой бил известен и всепризнат и кой не, особено от хора, които не са издръжали на изпитанието да публикуват свои неща в международни издания и да бъдат изложени на сериозна критика. На село всеки е цар, както знаем, а по форумите всеки може да се представи за гений. Нека имаме уважение към нашите учени, защото последните издишат напоследък, особено финансово, и въпреки това е удивително как някои от тях си вършат работата на ниво.

Никой от немските ми професори не се е оплакал или изказал неуважително за българските и руските източници, които цитирам на тема български език и българска история. Напротив, за тях това е възможност да се запознаят, в мой превод, с идеи, които иначе не са им достъпни, освен ако не научат български и руски, а това е рядкост. Ужасна е тази българска тенденция изобщо да плюем всичко, което е наше, дори и да не знаем за какво точно говорим. Нека имаме уважение към себе си, без да изпадаме в глупава безкритичност, разбира се. И нека не забравяме, че това, че някой е "западен" автор, не го прави "всепризнат" по подразбиране. Самата мисъл за това е ненаучна. Няма всепризнати в науката, защото винаги има критика и несъгласни, и в това й е смисълът. Прочела съм толкова глупости написани от много известни автори, че съм спряла изобщо да се водя по такива повърхностни критерии.

Извинявам се за "проповедта", но ми се стори важно да кажа това.

[boilad]

Само не ми е ясно как Влашко натрупва военен опит срущу Османците, а Българите не при положение че, Османците се бият като наемници в състава на Византийската армия още от 1320г , а пряко влизат в конфликт с нас от 1340-1396 особено след превземането на Галиполи, и преместването на столицата в Едерне.....т.е. имаме конфликт "опит" срещу тях над 45г. и какво .....нищо.
Проблемът е в нежеланието на нашите царе да воюват с Османците, и съответно да се надяват отслабената Византия да стане лесна плячка, за съжаление тази тактика довежда до краха на единственият буфер между Мюсолманския свят и Европа и последвалото завладяване на Балканите.
Относно победите на Власите , четох в румънски сайтове за битките и това което ми направи впечатление е че, те използват познатата Прабългарска тактика , на изтощаване на противника и въвличането му в битката посредством лека (Куманска) конница и части в засада (обикновенно тежка конница или голям брой тежка пехота) , а в някои от битките директно ги печелят с партизанска война и засада в проходи......

Mirovk,произведе новина (това в кръга на шегата).Несъстоятелността на твърдението,че българите бездействали от желание да завладеят отслабена Византия няма какво толкова да коментирам.За такова твърдение трябват и доказателства каквито няма.Поне едно мижаво походче на ромейска територия да имаше след 1344г.(последната българо-византийска война започната в1364г. е по инициатива на последната страна),или най-малко заявени намерения,ама не,пустите му хронисти какви ли не глупости са писали,а това да го пропуснат.Пък може и така да е както пишеш,ако след смъртта на Михаил Шишман (последния български владетел с мегаломанската идея да управлява от Константинопол) приемем,че превземането на два-три града (образно казано) из Тракия показва някакви аспирации към цяла Византия,макар такива да не са регистрирани.Както и да е отплеснах се с нещо,което уж нямаше какво да му коментирам.
По интересно ми е откъде се появиха тези повече от 45 години конфликти с османците (хем не желаем да воюваме с тях,хем имаме конфликт с такава продължителност???Ашколсун,с тези 45 години конфликт подмина и човека опитващ се да обоснове трудното завладяване на България,тоест мен)в които българите се предполага,че би трябвало да са се научили да воюват с тях.
Първите сблъсъци с османците (или по-скоро техни грабителски набези) датират от началото на 50-те години на 14 век,когато загиват двама от синовете на Иван Александър.След това османците са съюзници на Търново (приблизително в периода 1364-1366г.).Първия сериозен конфликт е след Чирменската битка към началото на управлението на Шишман,когато завладяват Пловдив,Стара Загора,Ямбол.После към 1379г. има нова война,която отново е спечелена от османците (впрочем в последните две войни има случаи на крепости върнати от османците,което ясно показва доколко са се уповавали към конкретния момент на силата на оръжието си).Следва завладяването на София някъде към 1386г. и последната война започнала с похода на Али паша.По най-завишени оценки това са приблизително 12 години в състояние на война за целия период от 1350 до 1395г.

П.П.Само да вметна,че както Иван Александър,така и Иван Шишман си имат и други проблеми,а не само османците.Затова никой да не ми излиза с довода колко недалновидни били владетелите ни като сключвали договори с "врага".

[zmaj]

Хора, това изобщо не е малко. Въпросните галери не са малки корабчета, а отлично снаряжени и подготвени военноморски съдове, пълни с бойци, моряци и гребци, ще останете изненадани ако видите колко време и средства отнема подготовката само на една бойна галера и колко внимателно е следена. Въпросната армия е съставена изключително от професионални военни - рицари и наемници (сред най-добрите са епохата си), калени в многобройните феодални войни, водени в Северна Италия, Южна Франция и съвременна Западна Швейцария, те, впрочем, са известни и много по-късно с добрата си подготовка и качества.

Интересно ми е, чисто технологично как точно са превземали крепостите - имали ли са някаква обсадна техника на корабите или разчитали главно на стълби и куки; или пък атаката е идвала предимно откъм морето - през зле защитените пристани....

Първите сблъсъци с османците (или по-скоро техни грабителски набези) датират от началото на 50-те години на 14 век,когато загиват двама от синовете на Иван Александър.След това османците са съюзници на Търново (приблизително в периода 1364-1366г.).Първия сериозен конфликт е след Чирменската битка към началото на управлението на Шишман,когато завладяват Пловдив,Стара Загора,Ямбол

Без да омаловажавам стореното от Шишман / но пак казвам - ние не знаем какво точно е правил , а в 80% предполагаме за действията му по време на османските походи срещу Търновското царство/, прави ми впечатление, че дори уважавани от мен автори-историци имат склонност да попресилват тоновете - в извора някой написал, че, примерно, управителят на Ямбол бил твърд и не предал крепостта - и от това веднага следват една страница изводи, че сме разкатали фамилията на нашествениците, ама на , пусто да остане - лято, жега - и сме се предали заради развалената вода.. Ей-така 15 години жестока съпротива, а накрая все васали и на колене. Затова в началото споменах Колин Имбър. Той цитира подробно същите извори, на фона на цялата картина на нашествието, покоряването на Търновското царство наистина изглежда като мимолетен , почти второстепенен, епизод. Какво лошо има в това да бъдем реалисти, и да се опитаме да гледаме на събитията не само от нашата камбанария, без, разбира се, да омаловажаваме стореното от българските владетели - те каквото са могли, са направили.
В крайна сметка, май, Иван Срацимир се е оказал по-хитър, и вероятно при благоприятен развой на битката при Никопол, при затягане на войната и при подходяща промяна на позициите, България би имала всички шансове да лавира и да оцелее по-дълго на политическата сцена.

[boilad]

Ха,така те харесвам,картаген.На фона на всички османски завоевания от 14-16в. наистина покоряването на Търновското царство изглежда като мимолетен епизод,особено на фона на крайно оскъдните извори за това събитие.За това,че всеки гледа на историята от собствената си камбанария,също съм съгласен,макар тя като наука да изключва субективизма (ако ти попадне "Огледало на света" от Мехмед Нешри,ти препоръчвам да го прочетеш.Оттам ще разбереш до голяма степен с какви извори боравим конкретно за интересуващата ни епоха и,че субективизма като явление в историята не е рожба на модерното мислене.Например Нешри описва как Али паша след нахлуването в България на единия ден завладява една крепост,а на другия друга-сам се сещаш,че това няма как да стане-и всички неуспехи се приписват на коварството и измяната на неверниците).

П.П.Нешри го има и в нета,но линк не мога да дам.

[zmaj]

Интересно, защо Тютюнджиев определя Марко като владетел с български произход, а е почти сигурно, че той е бил "българин" само в народното творчество. Даже го поставя наред с Константин Деянов и Иванко...

[Stan]

Интересно, защо Тютюнджиев определя Марко като владетел с български произход, а е почти сигурно, че той е бил "българин" само в народното творчество. Даже го поставя наред с Константин Деянов и Иванко...

Защото е патриот, макар че аз не виждам нищо патриотично в това да побългаряваме разни сръбски цървули при положение че си имаме достатъчно български.

ПП. Имаше някаква врътка с Марко - дали не се беше написал някъде "български крал"? Нещо такова ми се върти в главата, ама пуста склероза

[KIZIL DELI]

...

Мда, много интересна беше проповедта наистина, благодарим, за което. Само дето на мен специално не ми стана баш ясно кой кога е твърдял, че някой просто, защото е "западен" учен е по-качествен от друг незападен. Напротив тук пише един господин, който прави внушения в обратен смисъл. А "всепризнати" авторитети в историографията има независимо какво собствено ти мислиш по въпроса. Това естествено не е продукт на тяхната западност, а на писаното слово, което са оставили. Историк с признат дори и най-голям авторитет естествено е твърде далеч от това да бъде безгрешен, което предполгам искаш да ни кажеш. Аз лично ти благодаря, че обърна внимание на проблема, защото досега не се бях замислял по тези въпроси и приемах за чиста монета написаното от н-броя авторитети по материята, която ме интересува.
Не ги знам тези немски професори (на които вече няколко пъти подчерта, че превеждаш) с какво се занимават, но очевидно не им е потрябвал български толкова. Онези немски професори, които аз знам всичките четат български и сръбски, че за беля повечето и говорят. Та искам да кажа, че от всички пък историографски школи немците най-малко могат да бъдат винени в липса на интерес към източните историографии или да бъдат критерии и мярка за интереса в останалата част от света.

Затова в началото споменах Колин Имбър. Той цитира подробно същите извори, на фона на цялата картина на нашествието, покоряването на Търновското царство наистина изглежда като мимолетен , почти второстепенен, епизод. Какво лошо има в това да бъдем реалисти, и да се опитаме да гледаме на събитията не само от нашата камбанария, без, разбира се, да омаловажаваме стореното от българските владетели - те каквото са могли, са направили.

картаген, ми нищо лошо няма, напротив. Специално от тази книга на Имбър си спомням, че пишеше, че бил разбал, че си е свършил работата, когато една дама му казала, че всички герои в неговата книга са просто отвратителни

[KIZIL DELI]

Първите сблъсъци с османците (или по-скоро техни грабителски набези) датират от началото на 50-те години на 14 век,когато загиват двама от синовете на Иван Александър.След това османците са съюзници на Търново (приблизително в периода 1364-1366г.).Първия сериозен конфликт е след Чирменската битка към началото на управлението на Шишман,когато завладяват Пловдив,Стара Загора,Ямбол.После към 1379г. има нова война,която отново е спечелена от османците (впрочем в последните две войни има случаи на крепости върнати от османците,което ясно показва доколко са се уповавали към конкретния момент на силата на оръжието си).Следва завладяването на София някъде към 1386г. и последната война започнала с похода на Али паша.По най-завишени оценки това са приблизително 12 години в състояние на война за целия период от 1350 до 1395г.

Всъщност както казваш по-долу характерът на изворите е такъв, че дори елементарната хронология е неясна. Падането на Одрин е ключов маркер. Ти като гледам предпочиташ по-късната (по Белдичеяну или Захариаду?). Лично аз по този въпрос залагам на ранната датировка 1361 г., която влече след себе си останалите дати

[Guy de Mont Ferrand]

Каква ти елементарна хронология, това е един от най-чепканите проблеми в медиевистиката, включително (и разбираемо) и в българската такава, и категорични отговори няма. А постът на Баба Яга и аз не го разбрах, кой е говорил за това, че западните учени били по-велики само защото са западни и къде видя неуважение към "нашите учени"?

[Guy de Mont Ferrand]

Интересно ми е, чисто технологично как точно са превземали крепостите - имали ли са някаква обсадна техника на корабите или разчитали главно на стълби и куки; или пък атаката е идвала предимно откъм морето - през зле защитените пристани....

Според зависи що се отнася до обсадната техника, Амедей трябва да е разполагал с някаква, а и лесно би могъл да се снабди от Константинопол, всъщност има даже и такива сведения в изворите. Иначе така направо откъм морето - трудно, те и пристаните са имали укрепления, най-красноречивия пример е пак Константинопол, където стените заграждат целия полуостров. Все пак има и такива случаи, но са по-скоро изключение, отколкото правило, особено при липсата на по-солидна артилерия на корабите.

[Mirovk]

Mirovk,произведе новина (това в кръга на шегата).Несъстоятелността на твърдението,че българите бездействали от желание да завладеят отслабена Византия няма какво толкова да коментирам.За такова твърдение трябват и доказателства каквито няма.......По интересно ми е откъде се появиха тези повече от 45 години конфликти с османците (хем не желаем да воюваме с тях,хем имаме конфликт с такава продължителност???Ашколсун,с тези 45 години конфликт подмина и човека опитващ се да обоснове трудното завладяване на България,тоест мен)в които българите се предполага,че би трябвало да са се научили да воюват с тях.
Първите сблъсъци с османците (или по-скоро техни грабителски набези) датират от началото на 50-те години на 14 век,когато загиват двама от синовете на Иван Александър.След това османците са съюзници на Търново (приблизително в периода 1364-1366г.).Първия сериозен конфликт е след Чирменската битка към началото на управлението на Шишман,когато завладяват Пловдив,Стара Загора,Ямбол.....

П.П.Само да вметна,че както Иван Александър,така и Иван Шишман си имат и други проблеми,а не само османците.Затова никой да не ми излиза с довода колко недалновидни били владетелите ни като сключвали договори с "врага".

Първо абсолютното доказателство за тезата ми е именно това че, не са се мръднали докато Османците са вилнеели на Балканите още преди 1340г. като съюзници и наемници на Византия. Също така е интересен факта че, изтъкваш за Българо - Османски конфликта и битката на двамата Сръбски Васали Вълкашин Мърнявчевич и Йоан Углеш през 1371г. а не зачиташ самотната война на българският войвода Момчил през 1344-45г. Също така е интересен факта че, за теб завладяването на земите между Ямбол и Пловдив в периода 1352-54 от Османците (а в района са над 20 крепости и укрепени селища) и вече директните атаки на София, Пловдив и Айтос за дребни конфликти... та колко години според теб са от 1344г. до 1396г.? Ако ми излезнеш с довода "Момчил не се брои" то тогава от Битката пред София 1352г. до 1396г. колко е разликата? Съжалявам но фактите са факти! за период от над 40г. нашите царе са излезнали САМО ЕДИН път срущу Османците, повече не са и повторили седяли са си ,яли са пили, са и са си гледали рахата...

[Guy de Mont Ferrand]

Мире, Момчил няма как да се брои, защото турците срещу които се бие не са от Османовия бейлик, а от Айдън

[Guy de Mont Ferrand]

Съжалявам но фактите са факти! за период от над 40г. нашите царе са излезнали САМО ЕДИН път срущу Османците, повече не са и повторили седяли са си ,яли са пили, са и са си гледали рахата...

В "Анонимната българска летопис" от началото на 15 век са посочени два пъти, вярно, българските войски били водени не от царя, а от синовете му, но все пак...От друга страна, мнозина не се доверяват точно на тази информация.

[Thorn]

Мировк, извинявай, ама не мога да се съглася по почти никой въпрос.

Още от началото - сръбски васали ли са Вълкашин и Углеша? Ми не точно. Вълкашин си е сръбски крал, с претенции за власт в цяла Сърбия и реално пет пари не е давал за "сюзерена си" Урош, за да го броиш негов васал. И при това не е по-българин примерно от съперника си княз Лазар.

Колкото дето пръста не са си мръднали, докато турците вилнеели из Тракия като съюзници на Византия - също не си прав. Турците тогава са вилнеели като съюзници и наемници на Кантакузин в гражданската война. Иван Александър се намесва на страната на противниците на Кантакузин, но турците го разбиват. Т.е. - поне една битка. После има две битки, в които загиват двамата престолонаследници:

И премина Аморат, синът Орканов, с турците в 6834 година и се отправиха против Средец. Българските войски се събраха под началството на Александровия син Асен н стана голям бой. Тогава убиха Асен и погина голямо множество от българите. Българите отново се събраха под началството на Михаил , сина на Александър, но и него убиха турците, като плениха множество народ и го отведоха през Галиполи.

http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/bbh.htm

Т.е. сражения е имало, но не е много ясно, нито къде, нито кога. Но са били катастрофални поражения.

После обаче Иван Александър явно се споразумява с турците, защото с тяхна помощ завзема византийските черноморски градове. Само че следващите години си има далеч по-големи ядове, защото унгарците превземат видинско, а Амедей - новите черноморски придобивки. Явно и с турците взаимоотношенията не са били уредени, защото те превземат Пловдив и Стара Загора. Хайде, към края на управлението му видинският и савойският проблевм са решени, но чия е Северна Тракия с Пловдив към 1370 май не е много ясно. Иван Шишман вече има доста по-ограничени ресурси. Не мисля, че тази държава изглежда кой-знае колко могъща.

[Stan]

Да не забравяме, че в Бориловият синодикт поименно са изброени български боляри загинали в боеве с турците.
А също и надписът на севаст Огнян
"Аз Драгомир писах:

Аз, севаст Огнян, бях кефалия при цар Шишман и много зло патих. В това време турците воюваха. Аз се държах за вярата на Шишмана царя…"

така, далеч не е било без бой.